ابوالفضل عفت نژاد:
مجلس با قانونگذاری و نظارت، دولت را به ریل برمی گرداند/ شورای ائتلاف نه برنامه محور است نه شاخص محور

ابوالفضل عفت نژاد، یکی از چهره هایی است که برای یازدهمین دوره انتخابات مجلس شورای اسلامی نامزد شده است و البته یکی از اعضای لیست جبهه پایداری است.

در ادامه متن گفت و گوی رجانیوز با عفت نژاد را می خوانید:

در ابتدای گفتگو کمی خودتان را معرفی بفرمائید.
بسم الله الرحمن الرحیم، ابوالفضل عفت نژاد هستم، متولد سال ۱۳۶۵، در حال حاضر دانشجوی دکترای مدیریت دولتی گرایش سیاستگذاری عمومی در دانشگاه علم و صنعت ایران هستم. بعد از فارغ التحصیلی از مقطع کارشناسی فعالیت خود را شروع کردم و در این حدود ۱۲ سال که کار رسمی و اداری انجام می دهم، در سازمان های مختلفی کار کرده ام، اما عمده فعالیتم در حوزه اداری مالی و منابع انسانی بوده است. کارشناسی ارشد من هم در رشته منابع انسانی است و دوره دکتری را هم در رشته مدیریت دولتی تحصیل می کنم.

پس تخصص شما حوزه مدیریت است؟
بله.

نسبت این حوزه با مجلس چیست؟
یکی از بزرگ ترین کارهائی که باید در مجلس صورت بگیرد و جزو وظایف مجلس است، بحث قانون گذاری است که یکی از شقوق اصلی آن مدیریت و برنامه ریزی و بودجه و امثالهم است که آن بخش ارتباط زیادی با رشته تحصیلی و سوابق کاری من دارد.

با اینکه تبلیغات انتخاباتی از روز پنجشنبه شروع شده، ولی هنوز لیست های انتخاباتی وجود نداشتند. یعنی از همان اول یک سردرگمی وجود دارد که تبلیغات شروع شده اند، ولی احزاب مختلف نامزدهای خودشان را معرفی نکردند. این فضا طبیعتاً انتخابات را سرد می کند. علت چیست؟ آیا به نظر شما فضا عوض می شود؟
علل مختلفی دارد. یکی از بزرگ ترین علل آن دلسردی و ناامیدی مردم نسبت به عملکرد مجلس و دولت است. ما همیشه می بینیم که مشارکت در هر انتخابات تابع عملکرد منتخبین آخرین انتخابات قبلی است. یعنی در سال ۸۸ که یکی از بالاترین مشارکت ها را در ریاست جمهوری داشتیم، بزرگ ترین علتش پرکاری دولت وقت بود و این که مردم احساس می کردند که درباره مشکلاتشان فکر و برنامه ریزی و کار می شود. ولی در حال حاضر، مردم در بین مسئولین تکاپوئی برای رفع مشکلاتشان نمی بینند. اگر انتخابات های گذشته ریاست جمهوری، مجلس و شورای شهر را ملاک قرار بدهیم، طیف واحدی رأی آوردند و وارد این سه مجموعه شدند، ولی هیچ برنامه ای برای رفع مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم نداشتند و این لیست ها صرفاً به خاطر حمایت برخی از افراد و سران سیاسی پیروز انتخابات شدند. یکی از علت های اصلی که در این برهه، مردم شاید خیلی میل و رغبتی برای مشارکت در فعالیت های انتخاباتی نسبت به انتخابات های قبلی ندارند این باشد.

یکی از مسائل دیگر هم افزایش هزینه های تبلیغات نسبت به سالهای گذشته است که کاندیداها چندان نتوانسته اند تبلیغات کاغذی داشته باشند. این باعث شده که نشاط و تحرک انتخاباتی در شهر کمتر جلوه کند، اما در شبکه های اجتماعی تکاپوی بیشتری وجود دارد و لیست های مختلف، خودشان را معرفی کرده اند و دارند تبلیغات می کنند و ما امیدواریم که با نزدیک شدن به روز انتخابات و تبلیغات بیشتر نامزدها، این مشارکت افزایش پیدا کند.

شما انتخابات سال ۸۸ را مثال زدید. شاید یکی از علت ها رقبای قدرتمند بوده باشند. آیا در حال حاضر رقبای قدرتمند در عرصه انتخابات وجود دارند؟
عرض کردم، به خصوص اصلاح طلبانی که با لیست امید وارد مجلس و شورای شهر شدند، چون عملکرد مثبتی نداشتند و بازخوردهای اجتماعی منفی از جامعه گرفتند، در انتخابات جاری اصلاً ثبت نام نکردند و در نتیجه سطح رقبا نسبت به انتخابات گذشته سطح پائین تری دارد. احزاب سیاسی هم به خاطر مسائلی که پیش آمده، از حمایت افراد مختلف و ورود و مشارکت جدی در انتخابات ترس دارند. بسیاری از افراد می گویند لیست نمی دهیم، ولی زیر پوستی و به شکل غیررسمی از کاندیداها حمایت می کنیم. علتش عدم کارآمدی منتخبین لیست های انتخاباتی گذشته است.

مهم ترین انتقادات شما از مجلس فعلی چیست؟ دلائلی که باعث شد احساس کنید که باید وارد این عرصه شد؟
گفته می شود زمانی مجلس و دولت در یک جهت حرکت می کنند که اهداف و مبانی مشترک داشته باشند. مجلس دهم و ریاست جمهوری فعلی همین طور بودند، ولی این همسویی باعث تضعیف مجلس شد. چون مجلس فعلی حاصل حمایت آقای خاتمی بود که ایشان حامی دولت مستقر هم بود، باعث شد که مجلس در مقابل دولت تضعیف بشود و اصولاً بسیاری از نمایندگانی که از لیست امید درآمدند، خودشان را بابت حمایت آقای روحانی از لیست امید، مدیون ایشان می دانستند و این باعث شد که به حالت انفعال دربیایند و در انجام وظایف نظارتی خودشان منفعل و در وظائف قانون گذاری شان تابع لوایح دولت بشوند و در این چهارچوب نتوانند قدرت چانه زنی داشته باشند و قوانینی را که در جهت حل مشکلات مردم باشد پیگیری کنند.

مهم ترین مثالش چیست؟
مهم ترین مثالش این است که پویائی لازم در مجلس فعلی مشاهده نمی شود. نظارت به شکل جدی وجود ندارد و اغلب استیضاح ها براساس زیاده خواهی بوده و در دقیقه نود استیضاح، با لابی گری امضاها پس گرفته می شوند و دلیل استیضاح ها کمتر ناکارآمدی وزارتخانه ها باشد.

اگر مجلسی از نیروهای انقلابی شکل بگیرد، طبیعتاً با این دولت غرب گرا دچار تنش خواهد شد و عرصه سیاسی کشور را هم دچار تنش خواهد کرد، درست است؟
بستگی به این دارد که به خصوص در مسائل معیشتی به اقتصاد مقاومتی توجه کنیم یا نکنیم. ما اگر به سمت اقتصاد مقاومتی برویم، فشارهای بیرونی را به حداقل می رسانیم و اقتصاد ما با هر تحریمی دچار تزلزل نمی شود. اگر مجلس فعلی هم این رویکرد را داشت، در مقابل تحریم ها بسیار آسیب ناپذیرتر می شدیم تا اینکه وضعیت فعلی را شاهد باشیم. قطعاً گفتمان مقاومت همیشه جواب داده و می دهد. می بینیم که دولت و مجلس فعلی که حرف از مذاکره با امریکا می زد و تقریباً بسیاری از خط قرمزهای نظام را در مذاکرات می شکند و با وزیر امور خارجه امریکا پیاده روی می کند و تعهدات مختلف کتبی و شفاهی که پیشتر جزو خط قرمزها بوده را می دهد، ولی دولت متخاصم امریکا و کشورهای غربی عقب نشینی نمی کنند و برای مشکلات اقتصادی و معیشتی مردم، گشایشی اتفاق نیفتاد. برجام نمونه واضح این قضیه و حاصل مذاکره است و به گفته رئیس بانک مرکزی همین دولت، عایدی آن برای ما “تقریباً هیچ” بوده است. اینها نشان می دهد که منطق مقاومت بیشتر از منطق مذاکره و غرب گرائی جواب داده است.

لیست پایداری که شما هم جزو آن هستید برنامه ای برای آینده دارد؟
در سه سال گذشته در جبهه پایداری کارگروه هائی شکل گرفتند و وزرای مختلف دولت های نهم و دهم درباره مسائل و مشکلات مختلف جامعه طرح هائی را ارائه دادند و ما امیدواریم ظرف روزهای آتی این برنامه ها تکمیل و منتشر شود. قطعاً یکی از مسائلی که در انتخابات جاری مردم به دنبالش هستند، برنامه است. مردم دیگر به آن بلوغ رسیده اند که دیگر صرفاً به چهره ها رأی ندهند. مثالش هم لیست امید است که حتی یک خط برنامه هم ارائه ندادند یا لیست های اصولگرائی که به مجلس راه یافتند و گفتند پیروز شدیم، از این به بعد فکر کنیم که چه کار کنیم. در این انتخابات، مردم به دنبال برنامه ها و نسبت آدم ها با این برنامه ها هستند. در این دوره شفافیت به یکی از مطالبات اصلی مردم تبدیل شده است. فسادستیزی و مبارزه با فساد اداری و اقتصادی هم همین طور و طبیعتاً کسانی را که می خواهند انتخاب کنند با این معیارها می سنجند و به او رأی می دهند.

شما برنامه های خودتان را منتشر کرده اید؟
برنامه من همان برنامه جبهه پایداری است که توسط کارگروهی که متشکل از برخی وزرای موفق دولت نهم و دهم در حال تدوین است.

برنامه جبهه پایداری منتشر شده؟
عرض کردم ان شاءالله ظرف روزهای آتی منتشر می شود.

چه میزان از مشکلات و معضلات را ناشی از مجلس و قانون گذاری و چه میزان را ناشی از عملکرد قوه مجریه و دولت می دانید؟
اگر قوانین مجلس بدون تناقض و شفاف باشند، قطعاً دولت با آسیب کمتری کار می کند. بسیاری از قوانین ما با هم تناقض دارند. قانون کار ما مربوط به قبل از انقلاب است. بسیاری از قوانینی که در حال حاضر داریم به آنها رجوع می کنیم، مثلاً قوانین منع مداخله کارمندان دولت در معاملات مربوط به قبل از انقلاب هستند. قطعاً نیاز هست که این قوانین را با شرایط روز تطبیق بدهیم و آنها را به روزتر کنیم و در راه مبارزه با فساد و شفاف سازی گام های بهتر و مهم تری برداریم. همه این قوانین می توانند عامل بازدارنده در ناکارآمدی دولت باشند.

به طور مصداقی می توانید بفرمائید که مثلاً در مورد شفافیت در حوزه قانون گذاری چه کار می شود کرد؟
موضوعی که بسیار مهم است و الحمدلله به عنوان یک مطالبه عمومی هم مطرح شده، بحث شفافیت آرای نمایندگان است. به نظر من هر فرد، گروه و لیستی باید نسبت خودش را با این شفافیت تعریف کند که اگر رأی آوردند و وارد مجلس شدند، نسب به این برنامه چه تصمیماتی خواهند گرفت. شفافیت آرای نمایندگان یکی از مصادیقی است که عرض کردم که می تواند مجلس و دولت را نسبت به عملکرد خودش پاسخگوتر کند. نمی شود گفت که من نماینده مردم تهران باشم و کسانی که به من رأی داده اند از آرای من خبر نداشته باشند.

به نظر شما اولویت مجلس بعدی چه باید باشد؟
قطعاً اولویت مجلس بعدی باید اقتصادی باشد.د در بحث حامل های انرژی کارهائی شده، ولی باید به سمت اصلاح نظام مالیاتی برویم. نظام مالیاتی پرچالش ترین نظامات مالی ماست. در مورد دهک های پائین اجتماع، قبل از پرداخت حقوق، مالیات را کم می کنیم، اما در مورد دهک های بالا، مخصوصاً سه دهک بالای جامعه، یعنی شرکت های بزرگ تجاری (علی الخصوص واردکنندگان عمده) و برخی پزشکان و … به صورت خوداظهاری عمل می شود و سهم کمتری در پرداخت مالیات دارند.

یکی از اهدافی که مجلس حتماً باید دنبال کند، کاهش وابستگی بودجه به نفت است. یکی از شیوه ها می تواند اخذ مالیات از دهک های بالای جامعه و به ویژه متمولینی باشد که در حال حاضر مالیات پرداخت نمی کنند.

وقتی می گوئید هزینه های کشور باید از جیب مردم پرداخت و وابستگی به نفت باید قطع شود، شاید برای بسیاری از مردم نگران کننده باشد.
هزینه اداره کشور باید از چه جیبی باشد؟ نفت فروخته می شود، اما دولت نباید با پول نفت اداره بشود. پول نفت، پول مردم است، باید به مردم داده شود تا آن را به کار بگیرد و به نسبت کسب درآمدی که از کارش دارد، مالیاتش را پرداخت کند. اکثر مردم اگر این طرح برایشان شفاف شود، موضع گیری نخواهند کرد. منظورم از مردم، دهک های رو به پائین جامعه هستند که در حال حاضر هم دارند مالیاتشان را پرداخت می کنند و در قانون جدیدی که باید تصویب شود، هزینه اضافه ای بر آنها بار نمی شود. بحث بیشتر روی کسانی است که در حال حاضر فرار مالیاتی دارند و مالیات نمی دهند که باید سهم خودشان را از اداره کشور پرداخت کنند.

نفت ذخیره ای برای همه نسل هاست و درست نیست که آن را بفروشیم و درآمدش را صرف حفظ و نگهداری و اداره دولت کنیم. ما هر چه خدمات مورد انتظارمان از دولت را افزایش بدهیم، باعث بزرگ تر شدن دولت می شود. در بحث چابک سازی دولت، یکی از مدل های مطلوب این است که برون سپاری انجام بشود و این هزینه برون سپاری از طریق فروش نفت به مردم داده شود و از طریق مردم پرداخت شود، یعنی کاهش تصدی گری دولت.

آرایش نیروهای سیاسی کشور را در این هفته پایانی اصلاح طلب ها و اصولگراها چگونه می بینید؟
من از اصولگراها شروع می کنم و بعد به اصلاح طلب ها می رسم. اصولگراها از مدت ها قبل سعی کردند نیروهای همسو را در قالب شورای ائتلاف نیروهای انقلاب جمع کنند. جلسات مختلفی هم با گروه های مختلف گذاشته شد، اما به نحوه مدیریت و عملکرد این شورا اشکالات اساسی وارد بود. یکی اینکه متأسفانه باز هم براساس انتخابات های گذشته، ملاک را سهم خواهی هریک از گروه های اصولگرا قرار دادند. این که هر کسی بیاید و به نام سهم مؤتلفه، سهم پایداری، سهم ایثارگران، سهم آقایان مثل آقای حداد عادل، آقای قالیباف، آقای رضائی و… سهمی را تعریف کند. اینها مغایر با رسیدن به نتیجه بود.

اشکالش چیست؟
اشکال بزرگش این است که مثل انتخابات گذشته لیستی بیرون می آید که در آن از موافق صددرصدی برجام تا مخالف صددرصدی آن وجود دارد. مردم وقتی این لیست را می بینند سردرگم می شوند که گفتمان این لیست چیست و این لیست بر چه پایه و مبنائی شکل گرفته. اگر بحث مشکلات اقتصادی مردم است، شما هنوز مشکلات درونی خود را حل نکرده اید.

چرا این قدر روی برجام تأکید می کنید؟ شبیه به فتنه و انحراف تبدیل به خط قرمز شده است.
با گذشت زمان می بینیم که متأسفانه هیچ کس نسبت به برجام پاسخگو نیست و هنوز هم کسانی هستند که مجدداً دم از مذاکره می زنند. الان اوایل انقلاب نیست که تجربه ای از مذاکره نداشته باشیم. مذاکرات مختلفی را چه در بحث هسته ای در زمان آقای روحانی و بعد آقای لاریجانی و بعد به صورت جدی تر در زمان آقای دکتر جلیلی مذاکراتی را انجام دادیم. در دولت فعلی که انجام مذاکره و مسئولیت آن کلاً با دولت بود. این یک مدل شکست خورده است و هر کسی که درباره سیاست خارجی حرف می زند، باید نسبت خودش را با این مدل اعلام کند. این مدلی که یک بار جواب نداده قابل آزمون مجدد نیست. همیشه رهبر معظم انقلاب در سخنرانی هایشان تأکید کرده اند که من به مذاکره خوش بین نیستم. باز چطور افرادی در جبهه انقلاب دم از مذاکره می زنند؟

الان در جبهه انقلاب چنین افرادی هستند؟
بله، خیلی ها تغییر مسیر نداده اند. مثلاً سرلیست شورای ائتلاف مواضع بسیار شفافی راجع به مذاکره و دفاع از برجام دارد. CFT از جمله قول هائی بود که حین برجام داده شده و همین سرلیست عزیز که در مجمع تشخیص هم هست و من نمی خواهم اسمشان را ببرم، تا ماه گذشته با این موضوع مخالفتی نکرده و این را یک مدل حل مسئله می دانسته. اینها با هم تناقض دارد و نمی شود کسی را که در فتنه ۸۸ سکوت کرده در کنار کسی که از فتنه دفاع یا مخالفت و به طرفداری نظام سخنرانی کرده و به میدان آمده، در کنار هم در یک لیست جمع کنیم. اینها دلایلی هستند که مردم را نسبت به آن لیست بی انگیزه می کنند و می گو یند این یک لیست سهم خواهانه و صرفاً برای ورود به مجلس است و گفتمان واحدی بر این لیست حاکم نیست. در حال حاضر اصولگرائی و اصلاح طلبی چه خط کشی دارند؟ و با چه خط کشی می توانیم اعلام کنیم که کسی اصولگرا یا اصلاح طلب است. همه اینها مفاهیم نسبی و ذهنی هستند و هر کسی ممکن است در تعاریف ذهنی خودش، فردی را اصلاح طلب یا اصولگرا قرار بدهد. نمونه بارز آن آقای لاریجانی، رئیس مجلس است. اصلاح طلب ها می گویند اصولگراست، ولی در انتخابات چهار سال پیش با لیست امید وارد مجلس شد. یا مثلاً آقای جلالی. اصلاح طلب ها می گویند مجلس دست شماست، رئیس مجلس، رئیس مرکز پژوهش ها اصولگرا هستند و فراموش می کنند که اینها در لیست امید وارد مجلس شدند. از این جهت عرض می کنم. بسیاری از افراد هم با لیست اصولگرایان وارد مجلس شدند، اما بعداً در لیست اصلاح طلب ها قرار گرفتند. این رفتارها مردم را دلسرد می کند که ما داریم به چه گفتمان و شعاری رأی می دهیم و مبنا و برنامه اینها چیست.

در شورای ائتلاف برنامه محوری و شاخص محوری نبود که افراد براساس شاخص ها سنجش بشوند و مورد ارزیابی قرار بگیرند. چینش تصمیم گیران شورای ائتلاف هم همین طور بود. یعنی چینشی بر مبنای سهم هر کس بود. فلان جا دو تا سهمیه داشته باشد و قس علیهذا، طوری چینش کرده بودند که خروجی اینها معلوم بود. در لیستی هم که بیرون دادند، متأسفانه فردی مثل آقای یامین پور که نسبتش با فتنه، برجام، دولت و همه مسائل کاملاً شفاف است، چون به حزب و گروهی وابسته نیست که حمایتش کنند، به راحتی از لیست کنار گذاشته می شود و افرادی که سوابق و مواضعشان در برهه های مختلف کاملاً روشن هست، در این لیست قرار می گیرند. ایرادی که جبهه پایداری به این چینش داشت همین بود که همه احزاب انقلابی بنشینند و شاخص تعیین کنند و نامزدها و کاندیداها را با شاخص ها ارزیابی کنیم و هرکدام که امتیاز لازم را کسب کرد، در این لیست قرار بگیرد و هرکدام که کسب نکرد، از لیست کنار گذاشته شود. شورای ائتلاف نپذیرفت و گفت بعضی از افراد، فارغ از هر شاخصی که قرار بدهید خط قرمز ما هستند. اینها از اول اعلام کردند که آقای قالیباف ولو براساس شاخص ها رد شود، خط قرمز ماست و باید در لیست ما باشد. آقایان دیگری هم همین طور. ما نمی توانیم اینها را حذف کنیم و اینها باید قطعاً در لیست باشند.

مثل چه کسانی؟
مثلاً آقای میرسلیم، آقای روح الامینی و… اینها خط قرمز شورای ائتلاف بودند و اعلام کرده بودند که باید در لیست باشند.

انتقادتان به آقای میرسلیم چیست؟ انتقادتان را نسبت به آقای قالیباف گفتید که بحث فتنه یا برجام است. در مورد اینها هم همین ارزیابی را دارید؟
این حرف من الزاماً به معنی انتقاد از این افراد نیست، ولی می گوئیم اینها هم اگر براساس آن شاخص ها امتیاز آوردند در لیست بیایند و الزاماً خط قرمز ما نباشند که حتماً در لیست بیایند. ممکن است جوان کارآمدی را پیدا کنیم که براساس آن شاخص ها امتیازش از آقای روح الامینی یا آقای میرسلیم بیشتر شد. نیائیم بگوئیم این جوان چون چهره بانفوذتر و شناخته شده تری ندارد، کنار گذاشته شود.

عملاً خط قرمز نداشتید.
خیر، ملاک و معیار ما شاخص ها بودند و خط قرمز نداشتیم.

شورای ائتلاف در ۲۱ بهمن لیست داد و اندکی بعد سرلیست گفت که من این لیست را قبول ندارم. چه اتفاقی افتاد؟
در آنجا رأی گیری کرده و بیش از ۳۰ نفر را به نام اعضای شورای ائتلاف تعیین کرده بودند که به تمام کاندیداهای انتخابات که نزدیک به جبهه انقلاب هستند رأی بدهند و هر کسی که بیشترین رأی را آورد در لیست مورد حمایت قرار بگیرد. اشکال اصلی و پرسش اساسی این است که ملاک های شورای ائتلاف برای جمع آوری نامزدهای مورد بررسی خودش چه بوده؟ تا به حال ملاکی اعلام نشده که اگر یک لیست مثلاً ۱۵۹ نفره بیرون آمد یا قبل از آن یک لیست ۲۰۰ یا ۳۰۰ نفره، اینها از کدام کانال وارد شده اند، یعی هر کسی را که از او اطلاعات داشتید، گذاشتید یا از همه خواسته اید که افراد مورد وثوق خود را که نزدیک به نیروهای انقلابی باشند به شما معرفی کنند؟ ما تا به حال نشنیده ایم که ملاک شورای ائتلاف برای جمع آوری این افراد چه بوده است. در قضیه لیست اولی هم که شورای ائتلاف بیرون داد همین اتفاق افتاد، یعنی شورای ائتلاف اصلی از بین افرادی که در آن ۹۰ نفر آمده و در فرآیند مصاحبه از فیلترهایشان عبور کرده بودند، رأی گیری کردند و آن لیست حاصل آن رأی گیری بود. انتقادات زیادی به آن لیست وارد است.

رأی گیری ای که گفتند با ۸ هزار نفر شده؟
نه، یک رأی گیری ۸ هزار نفره داشتند که به ۸ هزار نفر برای شرکت در رأی گیری پروفایل داده بودند و در آنجا هم اعلام نکردند که ملاکشان چه کسانی بودند، ولی طبق اطلاعی که دوستان نزدیک به شورای ائتلاف دادند، از آن ۸ هزار نفر، صرفاً ۲ هزار نفر در آن انتخابات شرکت کردند. مشکل بزرگ تر این بود که لیست نامزدها در روز اول با روز دوم تفاوت داشت، یعنی بعضی از افراد را ۲۴ ساعت بعد از شروع رأی گیری به لیست اضافه کردند. این باعث می شد که اختلاف معناداری در آرا پیش بیاید. بعد از آن یک جمع حدود ۳۰ نفره را متشکل از افراد مختلف گذاشته بودند برای انتخاب لیست نهایی. نکته جالب حضور بعضی از کاندیداها در این ۳۰ نفر بود که قرار بود رقبای خودشان را تعیین کنند. نسبت به افراد مطرح رأی گیری کردند و آن لیست حاصل رأی گیری آنها بود. بعد از آن سهم خواهی لیست بیشتر جلوه کرد. این که آقای قالیباف به عنوان کسی که سرلیست قرار گرفته بود، اعلام کرد که من این لیست را قبول ندارم و حتماً لیست تغییر خواهد کرد. این نشان می دهد که شاخصی وجود ندارد. ایشان هم در اعلام خودش مشخص نکرد که من براساس این شاخص ها می گویم که این لیست مورد قبول من نیست. اگر لیست اول شورای ائتلاف با لیست آخرش را با هم مقایسه کنید و حذفیات و اضافات را مطالعه کنید، می بینید که اعتراض آقای قالیباف به خاطر سهم افراد نزدیک به ایشان بود که در لیست اول کمتر بود و در لیست آخر بیشتر شد. اینها انتقادات جبهه پایداری به شورای ائتلاف است.

یعنی رأی گیری در لیست دوم زیر پا گذاشته شد و کسانی که رأی بیشتری داشتند در این لیست وارد نشدند.
بله، آقای علی جعفری که رأی بالائی داشت از لیست حذف شد. این نشان داد که این لیست صرفاً براساس چانه زنی بسته شد. نه به مکانیسمی که خودشان گذاشته بودند پایبند بودند، نه به شاخص هائی که مورد مطالبه جبهه پایداری و دیگر گروه های اصولگرائی بودند.

بعد از آن اتفاق مسائل مختلفی پیش آمدند. جبهه پایداری واقعاً از ابتدا بنائی بر ارائه لیست مجزا نداشت و علت اینکه به تأخیر لیست دارد، همین بود که دست نگه داشته بودیم تا بتوانیم به وحدت برسیم؛ حتی بصورت نسبی. دوستان حاضر بودند شاخص ها را بپذیرند و افراد را با شاخص مورد بررسی قرار بدهند. پیشنهادات مختلفی مطرح شدند، از جمله اینکه با توجه به شاخص هائی که شما دارید، قطعاً آقای قالیباف حذف می شود، پس شما بیائید و آقای قالیباف را کنار بگذارید و لیست ۲۹ نفره مشترک بدهیم. جبهه پایداری هم پذیرفت. بعد آقای حداد عادل زنگ زد و گفت در شورا بررسی کردیم و دیدیم به ۲۹ نفر نمی رسیم.

آقای آقاتهرانی گفتند لیست ۲۹ نفره را ما اول پیشنهاد داده بودیم.
آنها گفتند آقای قالیباف خط قرمز است. ما گفتیم آقای قالیباف را کنار می گذاریم، چون ایشان با شاخص های ما بررسی نشده و در لیست مشترک ما نیامده، ولی بیائید ۲۹ نفر بعدی را براساس شاخص ها بررسی کنیم و به لیست واحد برسیم و لیست ۲۹ نفره منتشر کنیم. اگر آقای قالیباف یا شما می خواهید لیست جداگانه ای با حضور آقای قالیباف منتشر کنید. ما هم یک نفر به لیست ۲۹ نفره مان اضافه می کنیم، ولی حداقل ۲۹ نفر لیست مشترک خواهند بود. بعد که جلوتر رفتیم گفتند خط قرمز ما فقط آقای قالیباف نیست، آقای روح الامینی هم هست، آقای میرسلیم هم هست، خانم رهبر هم هست، این هم هست، آن هم هست و ما دیدیم که همین طور تعداد خط قرمزها دارد بالاتر می شود. با این همه باز هم پذیرفتیم و گفتیم بیائید لیست ۱۰+۲۰ یا ۵+۲۵ یا ۱۵+ ۱۵ و… بدهیم. هیچ یک از این پیشنهادها را نپذیرفتند.

آخرین پیشنهاد شورای ائتلاف به جبهه پایداری این بود که ۲۵ نفر را ما می بندیم، ۵ نفر را شما ببندید. یعنی به ۲۵ نفر ما کاری نداشته باشید، ولو اینکه با شاخص های شما نخوانند. شما هم ۵ نفر در لیست شورای ائتلاف سهمیه دارید که این ۵ نفر را بگیرید و لیست جدائی ندهید. ما گفتیم جبهه پایداری صاحب یک گفتمان و دارای شاخص انتخاب و حمایت است و نمی تواند در لیست خود افرادی را بگذارد که با این شاخص ها مغایرت دارند و این پیشنهادها عملی نشدند. آقایان به تصور خودشان خیلی لطف کردند که ۵ تا سهمیه دادند. قبلاً می گفتند ۷ تا. ما می گفتیم که اساساً با منطقه سهمیه ای مخالف هستیم. منطق سهمیه ای منطق شکست خورده ای است و ما نمونه اش را در انتخابات های گذشته دیده ایم.

در انتخابات سال ۹۴ با همین الگو آمدید جلو و لیست بستید و اعلام کردید، ولی مردم با این تناقضاتی که در این لیست وجود دارد، به شما رأی ندادند، اما لیست امید با یک منطق آمد. همه موافق برجام و مذاکره بودند و مردم دیدند اینها یکدست تر هستند و تصمیم گرفتند به آنها رأی بدهند. تهران را بگذارید کنار و شهرهای دیگر را ببینید. مشهد را ملاک بگیرید. در مشهد جمعیت نیروهای انقلاب یک لیست ۵ نفره داد که با هم تناقض گفتمانی نداشتند و رأی آوردند. این نشان می دهد که مردم لیست ها را تحلیل می کنند و اگر منافات، سهم خواهی، چهره های ناکارآمد در لیست ببینند، قطعاً آن لیست را پس می زنند.

هویت یک لیست باید مشخص باشد.
ما همیشه می گوئیم وحدت، اما وحدت همیشه باید محور داشته باشد و نیروهای انقلاب باید حول یک محور با هم وحدت کنند. یعنی باید به لحاظ گفتمانی، یک گفتمان را بپذیرند و حول آن وحدت کنند. ما می بینیم که در بسیاری از مسائل، این وحدت وجود ندارد. در مسائل اقتصادی بعضاً به این مسئله برمی خوریم.

در لیست گذشته می بینیم که آقای آل اسحاق، یعنی کسی که معتقد به اقتصاد لیبرالی است، در لیست ماست. مردم می گویند این که سال هاست دارد با آقای آخوندی کار می کند. چه جوری شما او را در لیست خودتان گذاشته اید؟ این نشان می دهد که اصل این لیست بندی ها و شوراهای انتخاباتی ای که شکل می گیرند، صرفاً به دنبال پیروزی در انتخابات است و برنامه ای برای رفع مشکل مردم ندارند.

برویم به سراغ جبهه پایداری. شما خودتان جزو اعضای انتخاب کنندگان و در عین حال جزو منتخبان هستید.
من در انتخاب دخیل نبودم. ما در شورای مرکزی جبهه پایداری، کمیته ای به نام کمیته انتخابات شکل دادیم که افراد مختلفی از شورای مرکزی در آن کمیته انتخابات بودند. در کمیته انتخابات کاندیدائی وجود نداشت. یعنی کسانی که قرار بود افراد را بررسی کنند…

چه کسانی هستند؟
آقایان محصولی (قائم مقام دبیرکل)، میرهاشم موسوی، متقی فر، بی ریا، نیلی که در کمیته انتخاب کاندیدا نبودند و نامزدهای مختلف را طبق شاخص های تدوین شده بررسی کردند.

این افراد چه تعداد بودند؟
تعداد دقیقشان یادم نیست، چون بعداً تعدادی به آنها اضافه شدند.

لیست ۶۰ نفره را اینها مشخص کردند؟
لیست اولیه حاصل رأی گیری آنها بود.

پس جایگاه شورای مرکزی چیست؟
شورای مرکزی، کمیته ای را برای این کار انتخاب کرد و تصمیمات آن کمیته به تصویب شورای مرکزی می رسید.

یعنی در شورای مرکزی برای ۳۰ نفر رأی گیری شد؟ چطور به ۳۰ نفر رسیدید؟
بله؛ برای ۳۰ نفر در شورای مرکزی رأی گیری شد. یعنی براساس شاخص های مختلفی که گذاشته و اعلام شد، برای تک تک افراد رأی گیری شد و براساس اولویت رأی ای که آورده بودند چینش شدند.

به شاخص های هر نفر رأی دادید یا به هر شخصی؟
شاخص ها مطرح و راجع به تک تک افراد بحث شد. بعد هریک از افراد جداگانه به رأی گذاشته شدند و از شورای مرکزی یک رأی را کسب کردند. آن رأی ها ملاک اولویت بندی افراد برای قرار گرفتن در لیست شد.

جبهه پایداری همیشه دنبال این بود که با لیست شورای ائتلاف اشتراک حداکثری داشته باشد و در بسیاری از مواقع هم اعلام کرده که می تواند از لیستی حمایت کند که حتی یک نفر از لیست پایداری هم در آن نباشد، ولی آن لیست براساس شاخص ها درآمده باشد. این را ما بارها به اعضای شورای ائتلاف و آقای حداد به عنوان رئیس شورای ائتلاف اعلام کرده بودیم که بحث ما سهم خواهی نیست، بلکه بحث ما شاخص ها هستند، ولو اینکه در لیست ۳۰ نفره حتی یک نفر هم از جبهه پایداری حضور نداشته باشد. به رغم اینکه آقایان نپذیرفتند و مسیر خودشان را رفتند، جبهه پایداری تمام تلاشش را کرد که این اشتراکات به حداکثر میزان برسد.

شبهه ای که در فضای مجازی درباره جبهه پایداری مطرح می شود، نقش آقای محصولی است که نقش ایشان را پررنگ تر از بقیه اعضا می دانند.
آقای محصولی پایبند به کار تشکیلاتی و اصول است. در جلسه ای حاضر بودم که ایشان به این نکته اشاره و پیشنهاد کردند در جلساتی که با شورای ائتلاف برگزار می شود، افرادی غیر از ایشان در جلسات حاضر بشوند که شورای ائتلاف بداند حرف هائی که از طرف جبهه پایداری در جلسات زده می شود، حرف افراد حاضر در جلسه نیست، بلکه حرف مجموع شوراست. یعنی اینکه چه کنیم؛ سهمیه ای برخورد کنیم یا براساس شاخص ها برخورد کنیم، اینها همه نظر جمعی شورای مرکزی جبهه پایداری است، نه نظر فردی آقای آقاتهرانی یا آقای محصولی یا کس دیگری.

یعنی افرادی مثل آقای محصولی یا آقای آقاتهرانی در شورای مرکزی برای انتخاب افراد سهمیه ای ندارند؟
نه، به هیچ وجه حتی یک مورد هم مطرح نبوده که این آقا باید در لیست باشد یا نباشد. در این زمینه نکته مهمی را به شما بگویم که زیاد هم رسانه ای نشد و آن پیشنهادی بود که آقای حداد به آقای محصولی داد.

ایشان گفت ما نگاه کردیم و دیدیم سهم روحانیون در لیست ما کم است و می خواهیم یکی دو نفر را اضافه کنیم، از جمله آقای آقاتهرانی. شما هم بیائید ما به ازای این کاری که ما می خواهیم بکنیم یک کمی از مواضعتان کوتاه بیائید و شاخص هایتان را کنار بگذارید و بیائید روی بقیه لیست هم با هم توافق کنیم. آقای محصولی به ایشان گفت من یک پیشنهاد بهتری می خواهم به شما بدهم. به جای اینکه شما آقای آقاتهرانی را اضافه کنید، خط قرمزهایتان را کنار بگذارید. آقای آقاتهرانی و آقای قالیباف انصراف بدهند و بعد دو نفری از لیست مشترک ما و شما حمایت کنند. ما اصلاً خط قرمز فردی نداریم که حتی خود آقای آقاتهرانی در لیست باشند، چه رسد به سهمیه ایشان. این پیشنهاد را نپذیرفتند. از این جهت است که عرض می کنم بودن آقای قالیباف در لیست، بیشتر خط قرمز شورای ائتلاف بود تا پایداری. از این جهت در جبهه پایداری سهمیه بندی وجود ندارد.

جریان اصلاح طلب که به رد صلاحیت ها اعتراض داشت، مشغول درست کردن لیست های خودشان هستند.
بله، جریان اصلاح طلبی آمد و در انتخابات اخیر پیشدستی کرد و حتی قبل از اینکه افراد ثبت نام کنند، علیه شورای نگهبان مباحثی را مطرح کرد که شورای نگهبان می خواهد قلع و قمع و رد صلاحیت ها را گسترده کند و… اینها در واقع فرار رو به جلو بود و می بینید بسیاری از چهره های شاخص اصلاح طلب که حائز شرایط لازم برای کاندیداتوری بودند، اصلاً ثبت نام نکردند. این نشان می دهد که به خاطر عملکرد سالیان اخیرشان، سرمایه اجتماعی شان تضعیف شده و دیگر نمی توانند با برجام که یکی از نقاط قوت آنان محسوب می شد و به دلیل عدم پایبندی طرف های مقابل، دیگر اعتبارش را از دست داده، از مردم رأی بگیرد. این باعث شد که در حال انفعال قرار بگیرند و به جای بین واقعیت ها که چرا در انتخابات بعدی با اقبال عمومی مواجه نخواهیم بود و چرا پیروز نمی شویم، آمدند و نظام و شورای نگهبان را به تصمیم گیری جناحی متهم کردند. ما واقعاً از شورای نگهبان به خاطر رویه ای که در انتخابات جاری در پیش گرفت تشکر می کنیم.

پاسخگوئی شورای نگهبان نسبت به گذشته رشد بی نظیری داشت و همچنان هم جای رشد دارد. پاسخگوئی نسبت به انتقادات و نحوه بررسی ها.

اتفاق بی نظیری که در انتخابات جاری نسبت به انتخابات های قبل افتاد این بود که در انتخابات های گذشته هر کسی که رد صلاحیت می شد، صرفاً یک بند قانونی به او اعلام می شد که شما به استناد این بند رد شده اید، ولی اینکه چه کاری کردم که به استناد این بند رد شدم، تا به حال اعلام نمی شد، ولی در انتخابات جاری، هرکدام از نامزدهائی که رد صلاحیت شده بودند، اگر به شورای نگهبان مراجعه می کردند، به صورت خصوصی به خودشان اعلام می شد که بابت چه پرونده ای و بابت چه ملاحظه و اقدامی رد صلاحیت شده اند. این یک اقدام بسیار مثبت و گام رو به جلوئی برای شورای نگهبان بود. چنانچه افراد مدارکی در مورد رد نظر شورای نگهبان داشتند ارائه می دادند و تجدیدنظر مجدد می شد. این اقدام خوبی بود که از طرف شورای نگهبان اتفاق افتاد، ولی اصلاح طلب ها که به خاطر عملکردشان در مجلس و هیئت دولت فعلی سرمایه اجتماعی شان را از دست داده و در حالت انفعال قرار گرفته اند، دنبال مقصر می گشتند. شورای نگهبان را مقصر جلوه دادند، ولی در این قضیه پیروز نشدند، چون شورای نگهبان و رسانه ها برای پاسخگوئی به شبهات مطرح شده پای کار بود و به شبهات پاسخ داد. افراد مختلفی رد صلاحیت شدند. حتماً جناح سیاسی آنها ملاک تصمیم گیری اش نبوده. این را من از این جهت عرض می کنم که اگر در سراسر کشور نگاه کلان داشته باشیم، خیلی از نیروهائی که ما فکر می کنیم نزدیک به نیروهای اصلاح طلب هم نیستند، رد صلاحیت شدند. این نشان می دهد که حتماً اصلاح طلبی و اصولگرائی ملاک تصمیم گیری شورای نگهبان نبوده است و حال فعلی افراد و اقداماتی که انجام داده بودند، دلیل رد صلاحیت ها بوده، نمونه واضح ترش نمایندگان رد صلاحیت شده مجلس هستند. در بین این نمایندگان نمی شد تفاوت معناداری بین اصولگرایان و اصلاح طلبان رد صلاحیت شده پیدا کرد. این نشان می دهد که اصولگرائی و اصلاح طلبی قطعاً ملاک شورای نگهبان برای رد صلاحیت ها نبوده. در دور قبل اصلاح طلبان می گفتند همه ما رد صلاحیت شده ایم و در تهران یک لیست سی نفره دادند و رأی هم آوردند. این بار که می گویند از دور پیش بیشتر رد صلاحیت شده ایم، دارند حداقل دو تا لیست می دهند. اگر مشترک ها را هم درنظر بگیریم، دست کم بین ۴۵ تا ۵۰ نفر در لیست هایشان هستند. خیلی ها هم به نظر من برای اتهام سازی علیه شورای نگهبان آمدند. یعنی کسی مثل آقای افشانی آمد، تأئید صلاحیت گرفت و بعد انصراف داد. دنبال این بود که رد صلاحیت بشود و جنجالی برپا کند که نگرفت.

آقای افشانی که…
شهردار تهران بودند. بعضی از افراد به نظرم با همین رویکرد آمدند، نه اینکه در انتخابات شرکت کنند، یعنی آمدند و وارد رقابت های انتخاباتی شدند، چون احساس می کردند شورای نگهبان حزبی و جناحی برخورد و همه را رد می کند، اما شورای نگهبان بررسی و آنها را تأئید و دیدند در جامعه رأی ندارند و قصدشان برای شرکت در انتخابات هم جدی نبوده و انصراف دادند. در حال حاضر هم برای شرکت در انتخابات افراد شناخته شده کمی ندارند، اما خودشان می گویند که اقبال عمومی به ما نیست و ما هم برای اصلاح وضعیت فعلی برنامه ای نداریم و فقط برای اینکه اسم خودمان را حفظ کنیم وارد رقابت های انتخاباتی می شویم.

به نظر شما نتیجه انتخابات چیست؟
من فکر می کنم با آرایش فعلی؛ در تهران یک لیست کامل پیروز انتخابات نباشد. البته هر لیستی کف رأی خودش را دارد، ولی اینکه این کف رأی منجر به ورود افراد به مجلس بشود، چنین اعتقادی ندارم. ما احتمال می دهیم که نامزدهای مستقلی که در این لیست ها هم نیستند بتوانند وارد مجلس بشوند. به نظرم مجلس آتی تلفیقی از لیست های مختلف خواهد شد.

اگر نکته ای باقی مانده بفرمائید.
می خواستم نکته ای را درباره اشتراکات لیست جبهه پایداری و شورای ائتلاف بگویم. بعد از اینکه لیست ۱+۲۹ و ۱۰+۲۰ و… از طرف شورای ائتلاف رشد شد، خود آقای حداد تماس گرفت و ملاک را ۶۰ نفر پایداری و ۹۰ نفر شورای ائتلاف قرار داد و اعلام کرد که ما یک لیست سی تائی درآورده ایم که در این لیست با لیست ۶۰ نفره پایداری، ۱۳ نفر مشترک وجود دارد و این ۱۳ نفر را به جبهه پایداری اعلام کرد. جبهه پایداری هم واقعاً نهایت تلاشش را کرد که این ۱۳ نفر در لیست ۳۰ نفره اش باشد و اینها را در لیست گذاشت. اتفاق نامیمونی که افتاد این بود که بعد از اینکه آنها اطلاع پیدا کردند که این ۱۳ نفر در لیست جبهه پایداری هستند و بنابر سهم خواهی آقایان معلوم شد که با احتساب این ۱۳ نفر، سهم بعضی ها درست پرداخت نمی شود، این ۱۳ نفر را کم کردند. این بی اخلاقی ای بود که انجام دادند.

یعنی خودشان به شما پیشنهاد دادند و خودشان هم حذف کردند؟
بله، خودشان پیشنهاد دادند که این ۱۳ نفر را بگذارید که اشتراک ما ۱۳ نفر بشود و ما گذاشتیم و بعد خودشان از آن ۱۳ نفر، ۱۰ نفر را حذف کردند و به سه نفر باقیمانده هم فوق العاده فشار آوردند. آقای نبویان و آقای نادران از اول شرطشان برای حضور در ائتلاف این بود که اگر گروه دیگری خواست ما را در لیست خود بگذارد و ما شاخص هایشان را قبول داشتیم، ما را از اینکه در آن لیست هم باشیم منع نکنید. فشار را به افراد دیگر آوردند. ما آقای مجتبی ابراهیمی را در لیستمان گذاشتیم و آنها حذف کردند. همین طور آقای علی جعفری را حذف کردند. آقای دهنوی تعهد داده بود که من از لیست پایداری منصرف نمی شوم و به لیست پایداری پایبند هستم و به لیست ائتلاف هم پایبندم، ولی به او فشار آوردند تا نهایتاً از لیست ما انصراف داد.

به شما هم تعهد داده بود که از لیست خارج نمی شوم؟
بله، کتباً تعهد داده بود که از لیست خارج نمی شوم. ما به دلایل مختلفی تعهد ایشان را رسانه ای نمی کنیم. شاید بعد از انتخابات این کار را کردیم، ولی فشاری بود که روی این جوان ها آوردند که از لیست پایداری انصراف بدهند، وگرنه از لیست ائتلاف حذف می شوند. این نشان می دهد که شورای ائتلاف اصلاً دنبال وحدت نبود و هدفش صرفاً زورگوئی به گروه های مختلف نیروهای انقلاب و جبهه انقلاب بود و این بی اخلاقی ها را انجام داد. از آن ۱۳ نفر در حال حاضر فقط ۳ نفر اشتراک لیست جبهه پایداری با شورای ائتلاف نیروهای انقلاب است. تنها کسی که مقاومت کرد و زورشان به ایشان نرسید، آقای سیدنظام موسوی بود که ایشان هم تحت فشار شدید قرار گرفته بود. برخی از چهره های موجهی که شاید صلاح نباشد که اسامی آنها منتشر شود، وقتی لیست جبهه پایداری اعلام شد، تا ساعت ۳ و ۴ صبح با این ۱۳ نفر تماس می گرفتند که یا این لیست یا آن لیست، یکی را انتخاب کنید. آقای نبویان و آقای نادران را مستثنی کرده بودند، ولی به ۱۱ نفر دیگر فشار می آوردند که یا این لیست یا آن لیست. بعضی ها را چون در لیست ما بودند حذف کردند و بعضی ها را به رغم اینکه با شاخص های ما امتیازات خوبی داشتند و آرای خوبی هم در شورای مرکزی آورده بودند، نتوانستیم از وجودشان استفاده کنیم. متأسفانه وحدت فقط یک شعار بود برای حذف دیگر افراد حاضر در صحنه. آن ۱۳ نفر در شورای ائتلاف از بین ۹۰ نفر رأی آورده بودند، چرا صرفاً به دلیل حضور در لیست پایداری حذف شدند؟ این نشان می دهد که سازوکار مشخصی در شورای ائتلاف وجود ندارد و افراد براساس قدرت و نفوذی که دارند، لیست شورای ائتلاف را دستخوش تغییرات می کنند.

ممنون از وقتی که در اختیار ما قرار دادید