فواد ایزدی:
سه رفراندوم در چهلوچهار سال؛ کارنامه حکمرانی کدام کشور مردمی‌تر است؟
رهبر انقلاب اسلامی در دیدار رمضانی امسال با دانشجویان، ضمن اشاره به صحبت یکی از دانشجویان درباره رفراندوم فرمودند: «گفتند که اگر چنانچه شما از اوّل در همه‌ی مسائلی که پیش می‌آمد رفراندوم می‌کردید، حالا آن حسّاسیّت روی رفراندوم وجود نداشت. کجای دنیا این کار را می‌کنند؟ مگر مسائل گوناگون کشور قابل رفراندوم است؟ مگر همه‌ی مردمی که در رفراندوم باید شرکت کنند و شرکت می‌کنند، امکان تحلیل آن مسئله را دارند؟ این چه حرفی است؟ چطور می‌شود رفراندوم کرد، در مسائلی که تبلیغات می‌شود کرد، از همه طرف حرف می‌شود زد؟ اصلاً یک کشور را شش ماه درگیر بحث‌وجدل و گفتگو و دوقطبی‌سازی می‌کنند برای اینکه یک مسئله‌ای رفراندوم بشود. در همه‌ی مسائل رفراندوم بکنیم؟ یعنی قضایا این‌جوری نیست که آدم این‌جور ساده از رویشان عبور کند.» ۱۴۰۲/۰۱/۲۹
رسانه KHAMENEI.IR به همین مناسبت در گفتگو با آقای دکتر فؤاد ایزدی کارشناس مسائل امریکا به بررسی موضوع رفراندوم در نظام‌های سیاسی غرب پرداخته است.
کشورهای غربی و به‌خصوص ایالات‌متحده که اصطلاحاً خودشان را داعیه‌دار دموکراسی معرفی می‌کنند در موضوع رفراندوم چه تجربه‌هایی دارند و این موضوع در نظام سیاسی‌شان چه جایگاهی دارد؟
در قانون اساسی آمریکا هیچ اشاره‌ای به بحث رفراندوم وجود ندارد و این هم دلیل دارد؛ دلیلش این نیست که افرادی که قانون اساسی آمریکا را نوشته‌اند فراموش کردند یا به این مسئله توجه نداشتند. دلیل این است که افرادی که قانون اساسی آمریکا را نوشتند و بعد در رأس این حکومت قرار گرفتند متعلق به یک درصد‌های جامعه‌ی آمریکا بودند و قشر ثروتمند بودند.
نویسندگان قانون اساسی آمریکا این خوف را داشتند که اگر عموم مردم ابزارهایی داشته باشند برای ارائه‌ی نظراتی که دارند این ابزارها ممکن است در مقابل آن اقلیت حاکم استفاده بشود. از این جهت در ابتدای تأسیس آمریکا، در نشریه‌ی فدرالیست که افرادی مثل جیمز مدیسون یا الکساندر همیلتون مطالبی را می‌نوشتند از اصلاح دیکتاتوری اکثریت (Tyranny of the majority) استفاده کردند.
این افراد متوجه بودند یک اکثریتی هست و از این اکثریت خوف داشتند منتها از کلمه‌ی تایرانی به عنوان مثلاً دیکتاتوری یا سلطه یا استبداد اکثریت اسم می‌بردند؛ و یکی از دلایلی که در آمریکا سیستم الکترال در قانون اساسی‌اش هست همین است؛ یعنی رأی مستقیم مردم نیست. برای همین است که ما داشتیم در همین سال‌های اخیر ترامپ کمتر از هیلاری کلینتون رأی می‌آورد ولی ترامپ رئیس‌جمهور می‌شود. یا بوش پسر کمتر از الگور در انتخابات سال ۲۰۰۰ رأی می‌آورد ولی بوش رئیس‌جمهور می‌شود.
در تاریخ آمریکا ما هیچ رفراندومی در سطح ملی نداشتیم. در بعضی از ایالت‌ها یک اقلیتی از ایالت‌ها در مباحث محلی بله بعضاً این هم اسمش را رفراندوم نمی‌گویند؛ و ممکن است از جمعیت مثلاً یک رأی‌گیری بشود. برای بحث‌های محدود محلی. به‌شرط اینکه قوانین فدرال را دولت مرکزی به هیچ شیوه‌ای نقض نکند؛ مثلاً هیچ ایالتی نمی‌تواند بیاید بگوید که ما می‌خواهیم مثلاً با ایران یا چین یا روسیه ارتباط داشته باشیم. چرا؟ چون در قانون فدرال این اجازه وجود ندارد این کشورها تحریم هستند.
در حوزه‌های دیگر هم مثل سقط‌جنین یا حمل سلاح هم همه‌پرسی برگزار نمی‌شود. شما می‌دانید الان خب اکثریت مردم آمریکا مخالف این قوانین فعلی حمل سلاح هستند؛ منتها این نظر اکثریت سال‌هاست وجود دارد و هیچ اتفاق خاصی هم نمی‌افتد. به خاطر ساختاری که در آنجا وجود دارد.
اگر الان رفراندومی در آمریکا بود که نظر مردم را درباره حمل اسلحه می‌پرسید خب معلوم است با چالش مواجه می‌شدند. چرا این اتفاق نمی‌افتد؟ چون در آمریکا در سطح فدرال و در سطح ملی چیزی به اسم رفراندوم نداریم؛ به این دلیل آمریکایی‌ها جایگاهی برای نقد جمهوری اسلامی در مباحث مرتبط با مردم‌سالاری ندارند. در این چهلوچهار سالی که از انقلاب گذشته ما سه بار رفراندوم برگزار کردیم اما تاریخ قانون اساسی فعلی آمریکا که برمی‌گردد به دویست‌وچند سال پیش، تعداد رفراندوم‌هایشان صفر بوده است.
کشورهای اروپایی از نظر آمار برگزاری رفراندوم چه وضعیتی دارند؟
وضعیت کشورهای دیگر غربی هم کم‌وبیش به همین حالت است. حالا مثلاً یکی از کشورهایی که در این ماه‌های گذشته خیلی با ما درگیر بود و وزیر خارجه‌اش مخصوصاً خیلی علیه ایران حرّافی می‌کرد آلمان است. آیا در قانون اساسی آلمان ما چیزی به اسم رفراندوم داریم؟ خیر. چرا؟ این یک دلیل دیگر دارد.
زمانی که هیتلر در آلمان سر کار بود، آلمان‌ها قانون رفراندوم داشتند. هیتلر هم برای پیشبرد اهداف خودش از رفراندوم استفاده می‌کرد. هیتلر یک‌بار در سال ۱۹۳۴ رفراندوم برگزار کرد برای اینکه هم می‌خواست صدراعظم آلمان باشد هم رئیس‌جمهور آلمان. آلمانی‌ها هم رأی دادند و از این جهت هیتلر بر اساس قوانین دموکراتیک آن قدرت را پیدا کرده بود. در سال ۱۹۳۶ یک رفراندوم دیگری هیتلر برگزار کرد برای حمله به راین‌لند که یک منطقه‌‌ای است در غرب آلمان؛ این زمانی بود که هنوز جنگ جهانی دوم شروع نشده بود. رفراندوم را برگزار کردند و رأی آورد که به این منطقه‌ی غربی باید حمله کنند و حمله کردند و اشغال کردند.
این تجربه‌ی استفاده از رفراندوم توسط هیتلر نتیجه‌اش این شد که در قانون جدیدی که بعد از جنگ جهانی دوم در آلمان نوشته شد، دیگر موضوع رفراندوم حذف شد. در آلمان مثل همان وضعیتی که در آمریکا است بعضاً در مباحث کوچک محلی، به رأی مردم مراجعه می‌شود ولی در سطح ملی نه. هیچ امکانی برای رفراندوم نیست چه برای تغییر قانون اساسی، چه برای تغییر چیز دیگر در قانون اساسی آلمان پیش‌بینی نشده است.
در بعضی کشورهای دیگر اروپایی مثل انگلیس هم امکان رفراندوم دارند منتها معمولاً استفاده نمی‌کنند. در چند قرنی که از ساختار فعلی سیاسی انگلیس می‌گذرد، تنها سه بار در انگلیس رفراندوم برگزار شده یعنی به‌اندازه عمر ۴۴ ساله جمهوری اسلامی رفراندوم برگزار کرده‌اند. از این جهت سه‌به‌سه ما مساوی هستیم در انگلیس.
کانادا هم در طول تاریخش سه بار رفراندوم برگزار کرده‌اند. بعضی از کشورهای اروپایی دیگر هم امکان قانونی رفراندوم ندارند؛ مثل بلژیک، نروژ، فنلاند و… این کشورهای مشهورند که در آن‌ها دموکراسی مثلاً غوغا می‌کند این‌ها یا رفراندوم ندارند یا اگر رجوعی هم بشود به همه‌پرسی الزاماً اجرایش الزام‌آور نیست.
در اروپا و شاید در دنیا تقریباً یک استثنا داریم که سوئیس است. از ۱۸۴۹، پانصدوچند بار رفراندوم برگزار شده که غالباً همان بحث‌های محلی یا کوچک بوده و برای بحث‌های ملی‌شان نیاز به تأیید پارلمان است. همان حالتی که در قانون اساسی ایران هم هست که مجلس باید بحث رفراندوم را تصویب بکند. بعد این افرادی که در داخل کشور خیلی بحث سوئیس را مطرح کردند. خب این نکته باید یادآوری بشود که شرایط کشورها متفاوت است. مساحت سوئیس نصف استان سمنان ماست؛ یعنی شما در یک محیط کوچک شاید بعضاً بتوانید از این نوع کارها انجام بدهید. از این جهت اگر این سبک حکمرانی خیلی سبک مناسبی بود خب کشورهای دیگر هم الگو می‌گرفتند که نگرفتند. یک حالت ویژه‌ای آنجا هست به دلایل متعدد و خاصی.
در کشورهایی که در دنیا مدعی دموکراسی هستند، چگونه به رأی و نظر مردم مراجعه می‌شود؟
سبک مرسوم در کشورهایی که در آن‌ها مردم‌سالاری به‌نوعی وجود دارد این است که افرادی در مجلس، در قوه‌ی مجریه انتخاب می‌شوند و بعد این افراد بر اساس تخصصشان می‌روند و بحث‌های سیاست‌گذاری را انجام می‌دهند؛ و این سبک غالب است در دنیا، در ایران هم همین حالت هست.
اینکه مکرراً و مدام بخواهید در حوزه‌های مختلف به مردم رجوع بکنید خب معلوم است که این عملی نیست و نمی‌شود به همه‌ی مباحثی که کشور نیاز دارد به رأی عمومی رجوع کرد.
یک مشکل دیگر این است که به خاطر محدودیت‌های گوناگون، گاهی امکان تحلیل برای عموم مردم در خیلی از حوزه‌ها اصولاً وجود ندارد.
علاوه بر این رفراندوم یک هزینه‌هایی دارد؛ فقط هزینه‌ی مادی و وقت و این‌ها را عرض نمی‌کنم بلکه معمولاً جامعه دوقطبی می‌شود؛ یعنی اگر موضوعی در حوزه‌ی رفراندوم وجود داشته باشد، یک عده‌ای طرفدار می‌شوند و یک عده‌ای مخالف می‌شوند و این خیلی وقت‌ها جامعه و کشور را دچار مشکل می‌کند. دوقطبی شدن جامعه مشکلات جدی‌ای را ایجاد می‌کند.
گفته می‌شود در انگلیس و در همه‌پرسی‌ای که برگزار شد تحت عنوان برگزیت هم همین آسیب‌ها اتفاق افتاد. نظر شما چیست؟
بله و عدد اختلاف آرای موافقین و مخالفین برگزیت هم کم بود و چند ماه بعد از رأی آوردن برگزیت در نظرسنجی‌ها، کم‌کم اکثریت مخالف شدند و نظرشان بلافاصله عوض شد. این هم یک مسئله‌ی رفراندوم است. رفراندوم یک عکسی هست که شما از افکار عمومی در آن روز رأی‌گیری می‌گیرید؛ و این‌ها هم متأثر از موجی است که جریان دارد. اکثریت مثلاً موافق می‌شوند و کشور به‌شدت دوقطبی می‌شود و دعواها زیاد می‌شود. الان اگر شما رجوع بکنید اکثریت مردم انگلیس مخالف آن اتفاقی هستند که در رفراندوم برگزیت انجام شد؛ چون تبعات منفی‌اش را زیاد دیدند؛ اینکه انگلیس در اتحادیه‌ی اروپا بماند یا نماند یک بحث تخصصی است. زمانی که کشور دوقطبی می‌شود، معمولاً سیاستمدارهای فرصت‌طلب، علاقه‌مند به طرح بحث‌های رفراندوم می‌شوند. یکی همین بوریس جانسون انگلیس بود دیگر؛ یعنی طرف احساس می‌کند اگر یک موضوعی را برجسته بکند، این پس‌فردا منجر به این می‌شود که طرف سودی ببرد و مثلاً نخست‌وزیر شود.
این یکی از مشکلات است؛ بعضی از سیاستمدارها در دنیا دوقطبی‌ساز و دوقطبی‌زیست هستند؛ یعنی باید دوقطبی وجود داشته باشد که بعد این در آنجا بتواند نقشی ایفا بکند. رتبه‌ی یک هم در این حوزه ترامپ دارد در آمریکا یعنی تخصص ترامپ ایجاد دوقطبی است در آمریکا. یکی از دلایلی که آمریکا مشکل پیدا کرده همین مسئله‌ی دوقطبی بودن این کشور هست. دوقطبی بسیار شدید.
بعد از پیروزی انقلاب اسلامی با وجود سرنگون شدن حکومت طاغوتی پهلوی، اما باز هم اصل برقراری جمهوری اسلامی به رفراندوم گذاشته شد. در دنیا کشور یا انقلاب دیگری بوده که نوع حکومتش را بعد از پیروزی انقلابش به رأی بگذارد؟
اصلاً چنین چیزی در جای دیگری نداریم. تعدادی انقلاب در دنیا رخ‌داده مثل انقلاب فرانسه، انقلاب روسیه و بعضاً حکومت‌ها عوض شدند؛ فقط از طریق حرکت مردمی و عمومی هم نبوده، مثلاً فلان افسر نظامی کودتا کرده است، در هیچ‌کدام تاکنون این‌گونه نبوده که نوع حکومتی که قرار است مستقر شود رفراندوم شود.
در فروردین سال ۵۸ که رفراندوم برگزار شد؛ خب جمهوری اسلامی مستقر شده بود و حضرت امام رهبر کشور بودند. شورای انقلاب داشتیم و ساختار، ساختار جمهوری اسلامی بود. جمهوری اسلامی به خاطر آن عقبه‌ی مردمی که دارد احساس کرد که باید یک رجوع به نگاه مردم هم بشود.
چطور چنین همه‌پرسی‌ای از سوی کشورهای غربی موردپذیرش قرار نمی‌گیرید؟
این تناقض در عملکرد کشورهای غربی وجود دارد در سال ۲۰۱۴ در کریمه هم رفراندوم کردند و اکثریت مردم کریمه که روس‌تبار هستند، رأی دادند که ما می‌خواهیم ملحق بشویم به کشور روسیه اما هیچ‌کدام از کشورهای غربی رأی مردم را نپذیرفتند. الان شبکه‌های متصل به کشورهای غربی را شما نگاه بکنید همه بحث رفراندوم را هنوز مطرح می‌کنند؛ خب اگر رفراندوم را قبول دارند پس چرا مورد کریمه را هیچ‌کدام از این کشورها نپذیرفتند.
دوباره در ماه‌های گذشته در دنباس بخش روس‌نشین اوکراین رفراندوم برگزار شد و آن‌ها هم اعلام کردند که بله ما نمی‌خواهیم بخشی از اوکراین باشیم اما کشورهای غربی رأی مردم آن منطقه را نپذیرفتند. تناقض و این برخورد دوگانه کاملاً وجود دارد و این البته چیز جدیدی برای ما نیست این برخورد کشورهای غربی را ما سال‌هاست تجربه کردیم.
به‌جز موضوع رفراندوم، کشورهای مدعی دموکراسی و مخصوصاً آمریکا، چقدر مردم به‌صورت واقعی ایفای نقش می‌کنند؟
حوزه‌ی کار من آمریکا است و آمریکا را مثال می‌زنم. می‌دانید در جمهوری اسلامی انتخابات مجلس زیاد برگزار شده کمترین درصد شرکت‌کننده حدود ۴۶ درصد بوده؛ ما مشارکت‌های ۵۰ درصد و ۶۰ درصد و بیشتر داشتیم اما یک مورد ۴۶ درصد داشتیم. در آمریکا برای انتخابات کنگره معمولاً حداکثر ۳۰ تا ۳۵ درصد شرکت می‌کنند. چرا حضور پیدا نمی‌کنند؟
این صحبت‌های رابرت اف کندی نامزد انتخابات ۲۰۲۴ برای ما هم که حوزه‌ی کار ما آمریکا بود جالب بود چون او در آن سخنرانی گفت که یک‌چهارم مردم آمریکا شب گرسنه می‌خوابند.
اینکه مردم در انتخابات کنگره شرکت نمی‌کنند به این دلیل نیست که خوشی زیر دلشان را زده و هیچ مشکلی ندارند؛ نه دلیلش این نیست. دلیلش این است که دیکتاتوری حزبی وجود دارد. دو تا حزب هستند که قوانین را به‌نوعی طراحی کردند که حزب سوم نمی‌تواند در عمل ورود پیدا بکند. در یک کشوری که ۳۳۰ میلیون جمعیت دارد نباید سیستم حاکم فقط دو تا حزب باشند. البته آمریکا بیست حزب دارد اما این دو حزب اجازه نمی‌دهند به هجده حزب دیگر؛ ساختار به‌نوعی طراحی‌شده که این احزاب دیگر در عمل نمی‌توانند در انتخابات نقشی ایفا بکنند.
خیلی‌ها معتقدند در آمریکا این یک حزب است که دو شاخه و دو جناح دارد. یک چیزی شبیه دوره‌ی کمونیست در شوروی. آن هم حالا دو تا جناح برایش درست کردند که رقابت صوری در بعضی از حوزه‌ها داشته باشند.
یکی از مشکلاتشان نفوذ پول در انتخابات و ساختار سیاسی است؛ یعنی مردم متوجه شدند که این افرادی که انتخاب می‌شوند مردم معمولی را نمایندگی نمی‌کنند بلکه فقط به حامیان مالی‌شان سرویس می‌دهند.
در پژوهش انجام شده، افرادی در انتخابات در آمریکا پیروز می‌شوند که نسبت به رقیبشان بیشتر هزینه کرده‌اند. از این جهت در بحث مردم‌سالاری واقعاً آمریکا علیرغم ادعا، خیلی حرف واقعی برای گفتن ندارد.