غلامحسین رضوانی:
احمدی نژاد تصور می کرد ایدئولوگ است و این آغاز مصیبت بود

غلامحسین رضوانی، عضو هیات علمی دانشگاه صنعتی امیرکبیر و از نمایندگان تهران در مجلس یازدهم در گفتگویی با روزنامه فرهیختگان درباره «مهم ترین تغییرات گفتمانی» احمدی نژاد پرداخته است که در ادامه مشاهده می کنید:

گفتمان احمدی نژاد این روزها فاصله معناداری از دهه ۸۰ و ایام ابتدایی ریاست جمهوری او در سال ۸۴ پیدا کرده است، درواقع ما شاهد شورش او علیه گفتمان سوم تیر هستیم و این روند به ویژه پس از سال ۸۹ آغاز شد. به نظر شما مهم ترین تغییراتی که ایشان در فضای سیاست داخلی و سیاست خارجی، همچون مذاکره با آمریکا، جبهه مقاومت، جنگ سوریه، بیدار اسلامی و بهار انسانی و عدالتخواهی تجربه کرده است، چگونه ایجاد شد؟

طبق تاکید قرآن ما ابتدا باید در این بحث تقوا را رعایت کنیم، ازسوی دیگر این موضوع بحث دامنه داری است که اگر به صورت کافی و دقیق به آن نپردازیم حتما دچار خطاهایی خواهیم شد.

اعتقاد بنده این است که اولا اگر درباره ایشان یا هرکس دیگری انتقاد می کنیم، این امر به معنای نادیده گرفتن نقاط قوت آن فرد نیست، ثانیا به این معنا هم نیست که در مقایسه با دیگران ایشان را ارجح می دانیم یا نمی دانیم؛ همچنین اظهارنظر درباره یک فرد به معنای تایید یا رد دیگری نیست و او باید در جایگاه خود و در مقام مقایسه تحلیل شود.

اعتقاد به توان مکتب الهی برای اداره جوامع بشری در هر گفتمان و دیدگاهی باید مشخص شود تا ببینیم اعتقاد آنها به توان مکتب، به خودی خود و بدون التقاط برای اداره جوامع بشری چیست؛ آیا می تواند جوامع بشری را بدون ایده گرفتن از دیگر مکاتب اداره کند یا خیر.

یک بحث مهم دیگر در این زمینه، مساله فصل الخطاب بودن رهبری است که این پیش فرض درباره ایشان یا هرکس دیگری مطرح است، وقتی فردی می گوید من اسلام را قبول دارم باید دید چه الزاماتی بر این فرد مترتب می شود که این بحث مستقلی را می طلبد.

در بررسی این موضوع باید روشن شود نقاط ابتدایی و نقاطی که انتظار داریم این نقاط قوت در یک گفتمان استمرار داشته باشند، چیست؟ بحث های اخلاقی و رفتاری متناسب با این گفتمان چیست؟ و ازسوی دیگر باید دید در نگاه ایشان توانمندی های اجرایی و غیراجرایی چه ارتباطی با بحث های گفتمانی پیدا می کند و سبک و سیاق زندگی و نحوه برخورد با بیت المال توسط ایشان و دیگر مسئولان به چه صورت بوده است؟

احمدی نژاد گمان می کرد چون رئیس جمهور شده در همه امور صاحب نظر است، مثل روحانی، خاتمی و حتی هاشمی ضعف های تئوریک و عملی درمورد احمدی نژاد و افراد مشابه او چیست؟

به نظر من از نظر تئوریک جمهوری اسلامی به مصیبتی گرفتار شده که بسیاری فکر می کنند به محض اینکه مسئولیتی گرفتند، چه مسئولیت اجرایی و چه مسئولیت قضایی و چه مسئولیت تقنینی، سواد و علم آنها افزایش داشته و در همه چیز صاحب نظر شده اند.

چرا در همه امور صاحب نظر شده اند؟ چون فرضا رئیس جمهور شده اند. شاهد هستیم رئیس جمهورهای ما در دوران متفاوت با این تصور که مردم به آنها رای دادند پس سواد آنها بالا رفته است، در تمام زمینه ها اظهارنظر کرده اند و این اخلاق مخصوص احمدی نژاد نیست، هاشمی، خاتمی و روحانی نیز این مساله را داشتند و به همین دلیل از باروری ابرها تا عصمت انبیا و اولیای الهی اظهارنظر می کنند و به گونه ای هم اظهارنظر می شود که گویی حرف شان فصل الخطاب است و دیگران حق ندارند در این زمینه اظهارنظر داشته باشند.

آنها در سیاست خارجی، اقتصاد، مسائل اخلاقی، مسائل اجتماعی و تقریبا همه امور اظهارنظر می کنند، حتی درباره ولایت تکوینی که جزء مسائل سطح بالای عقاید شیعه است، صاحب نظر هستند لذا این تصور ایدئولوگ بودن، خود مصیبت است.

یکی از بحث هایی که در جریان احمدی نژاد برجسته شد و درباره شخص ایشان صدق می کرد، تقسیم دستورات رهبری به بخش مولوی و ارشادی بود و تعبیرهای مکرری که ایشان از حکم های حکومتی رهبری داشتند؛ در این زمینه چه تحلیلی دارد؟

البته بحث مولوی، ارشادی را اولین بار ایشان مطرح نکرده و دیگران مطرح کردند.

می خواستند بین اومانیسم و اسلام پیوند ایجاد کنند

بله، اما در دوره ایشان به صورت پررنگ مطرح شد.

بله، به هرحال یکی دیگر از مواردی که در تفکر این گونه افراد مشاهده کردیم که اختصاص به احمدی نژاد هم ندارد، تکیه بر موارد اومانیستی است.

تفکر اومانیستی ممکن است تعریف های گوناگونی داشته باشد اما اومانیسم به معنای انسان محوری به جای خدامحوری است. متاسفانه این مواردی که اشاره کردید از قبیل بهار اسلامی با مستند قرار دادن معارف دینی برای رسیدن به این گونه اهداف صورت گرفته است.

بنابراین این گونه موارد را مستمسک قرار می دهند تا بگویند مخاطب اسلام انسان است، این درست است اما نمی گویند این امر به چه معنا و از چه جایگاهی است؛ از پایگاه دین، انسان مطلوب، انسانی است که عابد است و خداوند را عبادت می کند و به جز خدا بنده هیچ کسی نمی شود.

موضوع دیگر در این نگاه خاص، مطرح کردن بحث اسلام رحمانی و اسلام وحیانی است؛ این تفکیک هایی که صورت می گیرد به این معناست که می خواهند بین اومانیسم و اسلام پیوند ایجاد کنند درحالی که اومانیسم ریشه تمام تفکرات مبتنی بر مکاتب انسانی است و درنتیجه چنین تفکر التقاطی دچار مشکل می شود.

برخی معتقدند اسلام صرفا برخی دستورات اخلاقی است و در زمینه های دیگر کمبود دارد

یعنی زاویه با اسلام ناب منجر به این التقاط شده است؟

بله و اگر بخواهم صریح و واضح بیان کنم باید گفت تمام کسانی که با تفکر اسلامی زاویه پیدا می کنند از نوعی التقاط رنج می برند، این التقاط گاهی شرقی و گاهی غربی و گاهی هم شرقی-غربی به شکل توامان بوده است.

به این معنا که درواقع تفکر این جریانات مبتنی بر مکاتب نزدیک به الحاد شرق یا تفکرات نزدیک به تمدن غربی مبنی بر اومانیسم بوده است و آن را با اسلام مخلوط می کنند و درنهایت این تفکر به این معناست که این فرض را قبول ندارند که اسلام خود راه حل است. درواقع فکر می کنند اسلام مجموعه دستوراتی اخلاقی است و در برخی زمینه ها دچار کمبود است، لذا تصور می کنند چه اشکالی دارد این کمبودها را از دیگر مکاتب قرض بگیرد.

یکی از وجوه بروز این التقاط در سیاست خارجی دوره احمدی نژاد در بحث جبهه مقاومت و مذاکره با آمریکا واضح بود؛ اگر بخواهیم مصداقی تر به این موضوع بپردازیم، نظر شما درباره این موارد چیست؟

در یک بحث استراتژیک همچون مساله مقاومت چطور می شود درمورد سوریه آن گونه اظهارنظر کرد؟ دلیل اصلی این است که ما استانداردهای دوگانه ای را که آمریکایی ها مطرح می کنند به صورت ناخودآگاه می پذیریم، چراکه در غیر این صورت برمبنای اصول اولیه حقوق بین الملل هر حاکمیتی درون سرزمین خودش مشروعیت دارد.

چگونه می شود احمدی نژاد در ماجرای حملات تروریستی می گوید ما کشتار را از هر دو طرف محکوم می کنیم درحالی که او رئیس جمهور یک کشور عضو سازمان ملل است. اگر مبانی حقوق بین الملل را قبول دارید نمی توانید چنین چیزی بگویید، چه رسد به اینکه بعدا در راستای سیاست های آمریکا گفته شود این فرد صلاحیت ندارد و باید برود.

شما به عنوان رئیس جمهور یک کشور دیگر چه دلیلی دارد این گونه اظهارنظر داشته باشید؟ حتی با پذیرش معیارهای غربی این امر درست نیست.

این اظهارات درحالی بود که ما به دلیل الزامات امنیت پیرامونی خود هم نباید این گونه موضع گیری می کردیم، آن هم با دفاع جانانه رزمندگان و مدافعان حرم که برنامه آمریکا و متحدان آن را در منطقه به بن بست کشاندند.

یک نکته مهم دیگر در این حوزه تفکر ضداستکباری احمدی نژاد بود که اخیرا با عدول از این گفتمان به لزوم مذاکره ایران و آمریکا رسیده است.

التقاط الزامات خاص خود را دارد، هر فردی به هر دلیلی التقاط را وارد هر مکتبی کند دچار تناقض می شود و انسجام فکری او از بین می رود. اگر از یک طرف بگوییم اسلام و از طرف دیگری بخواهیم به گونه ای خود را بر تفکرات اومانیستی تطبیق دهیم دچار اعوجاج و حرکت زیگزاگی می شویم و این اجتناب ناپذیر است.

در این حوزه می توان به موضوع تکیه بر ناسیونالیسم اشاره کرد؛ پس از اینکه استعمار انگلیس مجبور شد سرزمین های خود را رها کند، بحث پان ایرانیسم در ایران، پان ترکیسم در ترکیه و پان عربیسم در کشورهای عربی ایجاد شد.

حامی تمام این حرکات ناسیونالیستی آمریکایی ها بودند، چراکه قرار بود جانشین انگلیس در همه این کشورها شوند و این گونه هم شد.

بنابراین وقتی کسی با داشتن مکتب غنی اسلام بر موارد ناسیونالیستی تکیه می کند باید دید از چه کمبودی رنج می برد که فکر می کند باید ناسیونالیسم را کنار مکتب اسلام بگذارد.

در انقلاب اسلامی ایران، حضرت امام همواره از اسلام ناب محمدی صحبت می کردند اما می بینیم درمقابل اسلام ناب، اسلام ایرانی مطرح می شود؟

اگر منظور آنها اسلام ناب است که باید همانند امام از اسلام ناب صحبت کنند و اگر منظور اسلام ایرانی است که باید بگویند اسلام شان چیزی غیر از اسلامی است که دیگران می گویند.

من روی محتوا صحبت نمی کنم اما شکل و شعار این نوع اظهارات همان چیزی است که عربستان سعودی هم می گوید.

مکتب ایرانی تضعیف کننده گفتمان انقلاب اسلامی است/ «التقاط» علت برخی کنش های احمدی نژاد بود

این اسلام واقعی نیست. درمقابل شعار دروغین عربستان سعودی درباره اسلام، امام(ره) اسلام ناب محمدی را طرح کردند. خب متاسفانه بعد از مدت ها دیدیم که در ایران به جای اسلام ناب محمدی از اسلام ایرانی صحبت می شود، از مکتب ایرانی صحبت می شود. نتیجه اینها چه فرقی با تبلیغات مسموم سعودی و وهابیت دارد؟ باید بپرسیم این رفتارها و اظهارات آیا به گفتمان انقلاب اسلامی کمک می کند یا گفتمان انقلاب اسلامی را تضعیف می کند؟

نکته مهم این ماجرا مقایسه خوب بودن یا بدبودن احمدی نژاد با دیگران نیست، بلکه موضوع اصلی این است وقتی کسی در چنین چارچوبی عمل می کند و ما می خواهیم از نظر گفتمانی علت را جویا شویم، به چیزی نمی رسیم جز «التقاط».

مشکل البته وقتی مضاعف می شود که می بینیم افکار افراد لایه لایه است. بالاخره حرف های انسان ها قابل بررسی و تطابق با عمل آنهاست. کسی به صورت ظاهری می گوید فلان چیز را قبول دارم ولی وقتی در لایه های تفکر و اعمال و رفتار وی کنکاش کنید می بینید آن را قبول ندارد. این هم مساله بعدی است.

البته مشکل احمدی نژاد به اعتقاد من از حدود سال ۹۰ تشدید شد. حاضرم در این زمینه مناظره کنم، هرکسی غیر از این فکر می کند مناظره زنده برگزار کند. ایشان موقعی که اتحاد استراتژیک با اصلاح طلبان پیدا کرد متاسفانه مسائل و مشکلاتش تشدید شد، مسائلی که بروز خیلی واضحی در سال ۹۰ داشت. به مقالاتی که روزنامه ایران نوشت ارجاع می دهم. روزنامه ایران تابلوی دولت بود و در آن روزها به خوبی در این موضوع بروز و ظهور داشت.

در سال های دوره دوم برخی رفتارها و به کارگیری برخی افراد هم مورد نقد افکارعمومی واقع می شد.

بله، وقتی هدف وسیله را توجیه می کند آن موقع به کارگیری عناصر تکنوکرات یا اغماض درمورد برخی فسادهای اقتصادی و اداری یا عمل گرایی مفرط، فریب افکارعمومی، خودمحوری هم رخ می دهد. فرض کنید اصرار بر تقابل های بی جا یا حتی به جا با مجلس شورای اسلامی یکی از این موارد بود. البته این طور نیست که بنده بخواهم بی جهت مجلس وقت را تبرئه کنم. مجلس هم درجای خود تخلفات و انحرافات فراوانی درمقابله شدید با دولت در آن مقطع داشت، به رغم اینکه این طرف و آن طرف مطرح می شد که این مجلس کاملا با دولت هماهنگ است.

نمی شود حامی فلسطین بود و از دوستی با مردم اسرائیل سخن گفت

از لایه لایه بودن افکار و تفاوت حرف وعمل صحبت کردید. کدام مصداق درمورد ایشان اکنون در ذهن شماست؟

بالاخره موضع ما درمورد کشور اشغال شده فلسطین که اکنون اسرائیل نامیده می شود، چیست؟ اگر گفتیم ما طرفدار این هستیم که فلسطینی ها به سرزمین خود بازگردند و مخالف این هستیم که تقاص هلوکاست را فلسطینی ها بدهند، پس باید تا آخر به این حرف پایبند باشیم و معنی هم ندارد همزمان بگوییم حق زندگی مردم اسرائیل چه شد؟ یا از دوستی مردم ایران با اسرائیل حرف بزنیم. اگر منظور فلسطینی های اصیل هستند اعم از یهودیان، مسیحیان و مسلمانان، کسانی که از ابتدا در فلسطین بودند خب این موضوع مورد اختلاف نیست. اما سخن گفتن از مردم اسرائیل و به کار بردن برخی لفظ های مبهم چه معنایی دارد؟ یعنی کسانی که سرزمین فلسطینی ها را غصب کردند حق زندگی در سرزمین فلسطین را دارند یا باید از این سرزمین بروند؟

یا درمورد مسائل داخلی هم مصداق داشت. اینکه بگوییم رویکرد ما بودجه انقباضی است اما بودجه را انبساطی ببندیم. از کنترل قیمت حرف بزنیم و بعد قیمت ها را رها کنیم. همه مردم ماجرای افزایش شدید قیمت ارز در سال ۹۰ را در ذهن دارند.

یا درخصوص نقش زنان در جامعه. حرف زدن از افزایش نقش زنان در اداره جامعه یک چیز است و عملکرد پرایراد چیز دیگر. یا ماجرای رفتن زنان به استادیوم های ورزشی و طرح ماجرا به آن شکلی که همه به یاد دارند.

در این موضوع از دو وجه ممکن است افراد با مشکل روبه رو شوند. اینکه کسی بگوید زنان از حقوق معمول خود محروم شوند، حرفی غلط است و درمقابل اگر کسی بگوید زنان بدون داشتن شایستگی لازم باید به فلان پست و مقام هم برسند، حرف اشتباهی است.

آنچه معنی می دهد همان روش امام(ره) بود که می گفتند زنان می توانند در اداره جامعه مشارکت کنند. اگر شایسته باشند مسئولیت بگیرند و اگر مردان شایسته باشند مردان مسئولیت بگیرند. یعنی اصل بر شایسته سالاری باشد نه اصرار بی جا بر برخی انتصاب ها. تقلید کورکورانه از دیگران در این زمینه درست نیست.

موضوع دیگر وحدت تاکتیکی یا حتی استراتژیک، نوشته یا نانوشته با کسانی است که با اسلام و انقلاب و ایران زاویه پیدا کردند. چنین اقدامی با هر بهانه و با هر توجیهی که باشد دارای ایراد است.
مثلا در سال ۹۲ درباره انتخابات ریاست جمهوری وانمود می کرد بی طرف است. کسی که بی طرف است له یا علیه هیچ کاندیدایی نباید حرف بزند. من شما را به مواضع و رفتارهای ایشان در آن موضوع ارجاع می دهم. آیا ایشان بی طرفانه رفتار کرد؟

عدالتخواهی و خط قرمز بودن کابینه

یکی بحث التقاط را مطرح کردید و یکی چندلایه بودن تفکرات. رهبری اخیرا در بحث عدالتخواهی بیان کردند باید مبانی درستی داشت که دچار التقاط نشویم. درباره عدول گفتمانی در بحث عدالتخواهی احمدی نژاد چه تحلیلی دارید؟

اول اینکه در گفتمان عدالت مبارزه با فساد به صورت ویژه نقش آفرینی می کند. موضوع دوم این است که وقتی از عدالت حرف می زنید باید بگویید که تراز شما برای تشخیص عدالت چیست؟ چگونه می فهمید این عدالت هست یا نیست؟ در توضیح این مساله عرض کنم وقتی فردی در مکتبی دچار تناقض و التقاط می شود معیارهای تعیین و تشخیص هر چیزی ازجمله عدالت براساس آن روش و آن التقاط مخدوش خواهد شد.

در چنین شرایطی ما متری برای اندازه گیری عدالت نداریم. ریشه به این موضوع برمی گردد که وقتی مکتب را مخدوش کنیم عدالت هم برای اینکه محقق شود مرجع قابل اتکایی ندارد. اگر در مقام عمل ببینیم که به تدریج عدالت به حاشیه می رود باید مطمئن شویم که ریشه ماجرا مشکل داشته است. لذا شاهد هستید وقتی با مفسدی برخورد می شود احمدی نژاد سخنرانی می کند و به جای تایید مبارزه با فساد، می گوید چطور همه مفسدان در دولت هستند و در قوه قضائیه مفسد نیست؟ یا می گویند کابینه من خط قرمز من است.

همان زمان به یکی از آقایان گلایه کردم و گفتم ایشان به احمدی نژاد هم منتقل کرد. من آن روز گفتم درحال حاضر غیر از آقا کسی را نمی بینم سفت پای کار مبارزه با فساد بایستد. ایشان پرسید احمدی نژاد مصمم به مبارزه با فساد نیست؟ گفتم اگر هست الزامات را قبول ندارد. پرسید چطور؟ در پاسخ همین دو اظهارنظر ایشان را مطرح کردم.

واقعیت این است که من به عنوان کسی که ۴۰ سال کار کرده ام می دانم بیش از ۹۵ درصد همه امور دست دولت است. دیگران اعم از قوه قضائیه و قوه مقننه و دیگران ۵ درصد هم نیستند. طبیعی است وقتی کارها دست دولت است این دست مشکلات بیشتر در دولت تجلی یابد، لذا احمدی نژاد باید اولا از قوه قضائیه برای مبارزه با فساد تشکر و حمایت می کرد و بعد می گفت باید مفسدان در قوه قضائیه و دیگر نهادها هم پیدا شوند و با آنها برخورد کنید. این منطق، منطق عدالتخواهانه است. نه اینکه جانبدارانه از تیم خودمان دفاع کنیم و ادعای عدالتخواهی هم داشته باشیم.