دکتر سعید کرمی:
فساد ناشی از ناکارآمدی قانون است/ مجلس باید محل مقابله با گلوگاه فساد باشد/ تورم قوانین مانع اشتغال شده است/ چگونه قوانین کشور دست مفسدان را باز گذاشته؟

دکتر سعید کرمی از نامزدهای جبهه پایداری است. او که دکترای حقوق خصوصی دارد و دوره های تخصصی را در آکادمی لاهه گذرانده برای اصلاح ساختارهای حقوقی کشور برنامه دارد. او معتقد است خود قوانین، امروز منشا ابهام و ناکارآمدی شده اند. وی علاوه بر این به دلیل مسئولیت و حضور در اسلامشهر به مسائل و مشکلات حاشیه نشین ها توجه ویژه دارد.

متن زیر مصاحبه رجانیوز با دکتر کرمی می باشد:

از معرفی خودتان شروع کنیم.
بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از رجانیوز که دغدغه انقلاب اسلامی را دارد و بسیاری از نخبگان و عامه مردم آن را به عنوان یک رسانه مرجع می شناسند. این حاکی از آن است که هم دست اندرکاران این رسانه، انقلابی هستند و هم فضای اجتماعی کشور جریانات انقلاب را به خوبی رصد می کند و لذا توانسته به عنوان یک رسانه تأثیرگذار در جامعه مطرح باشد.

من سعید کرمی هستم. دکترای حقوق خصوصی دارم و در دانشگاه های مختلف در مقاطع کارشناسی و ارشد تدریس می کنم. بیش از صدها یادداشت تخصصی و عمومی از من در رسانه ها منتشر شده. پنج کتاب تخصصی در زمینه حقوقی دارم که بعضی از آنها به چاپ هفدهم رسیده اند. دوره های حقوق بین الملل را در آکادمی لاهه، به عنوان معتبرترین مرجع حقوق و حقوق بین الملل خصوصی طی کرده ام و مدارک آن را دارم. حوزه تخصصی ای هم که در آن ورود داشته ام حوزه محیط زیست است و رساله من در این زمینه مورد توجه قرار گرفته است.

در خصوص سوابق در جاهای مختلفی همکاری و مسئولیت داشته ام. مدتی سرپرست شهرداری اسلامشهر و مدتی مدیر حقوقی آنجا؛ رئیس مرکز پژوهش های فکری فرهنگی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی؛ معاون حقوقی و قراردادهای مؤسسه مسکن و عمران اجتماعی بودم. رئیس مرکز معاهدات و حقوق بین الملل هستم. مشاور حقوقی سازمان اوقاف و امور خیریه و همچنین مشاور حقوقی وزارت جهاد بودم. این تقریباً مختصری از بیوگرافی من بود که خدمت شما عرض کردم.

چه شد که تصمیم گرفتید کاندید نمایندگی مجلس شورای اسلامی بشوید؟
من بیش از دو سال است که دارم به شکل متمرکز روی مسئله نحوه قانون گذاری در کشورهای توسعه یافته کار می کنم. به طور مثال دو سال است که نحوه قانون گذاری در مجلس سنا و مجلس نمایندگان امریکا را بررسی می کنم. این یکی از عواملی شد که خلاء و سیکل معیوبی در حوزه قانون گذاری در کشور می دیدم و با گفتگو با صاحب نظران و دغدغه مندان و در پی فرمایش حضرت آقا که فرمودند دهه چهارم انقلاب مستلزم آن است که فرزندان انقلاب و جوان ترها به میدان بیایند و کمک کنند تا مسیر انقلاب هموارتر و مشارکت مردم وسیع تر بشود و طیف های مختلف حضور داشته باشند، به این نتیجه رسیدم که شرکت کنم. به نظر من یکی از مصادیق فرمایش حضرت آقا جوانان متعهد، متخصص، انقلابی و کارآمدی هستند که می بایست در عرصه هائی حضور پیدا کنند که به نوعی نقش سیاستگزاری دارند و لذا دانش و حقوق در اینجا می تواند بسیار مؤثر باشد. بسیاری از قوانین موجود ما منشاء ناکارآمدی و فساد و ابهام شده اند. غیر از مسائل سیاسی و مسائل فوریتی ای که وضع قوانینی را ایجاب می کرده است، یکی از دلائل این وضع عدم ورود حقوقدانان به این عرصه بوده است و حقوقدانان عمدتاً به تدریس در دانشگاه ها یا تألیف کتب مشغول بوده اند.

با مثال می توانید توضیح بدهید که یک قانون چگونه باعث ناکارآمدی و فشل شدن شده است؟
یکی از مسائل اصلی خود من حکمرانی حقوقی در مجلس آینده است. یکی از مسائلی که هم منشاء فساد و هم منشاء ناکارآمدی است و داریم به شدت از آن آسیب می بینیم، قانون تجارت است. قریب به ۹۰ سال از عمر قانون تجارت ما می گذرد. این قانون با شرایط ۸۰، ۹۰ سال پیش کشور ما تناسب داشته، ولی آیا در حال حاضر همان قانون می تواند بر حوزه تجارت و بازرگانی کشور ما حاکم باشد؟

مجلس وظیفه بازنگری به این قانون را دارد؟
بله، وظیفه مجلس است. در حوزه طرح و لوایح در مجلس دو کار باید انجام شود. لایحه از طرف دولت است و طرح از طرف مجلس. مجلس اگر فعال باشد و حقوقدان فعال و دغدغه مندی نسبت به مسائل کشور داشته باشد، می تواند روی این مسئله تمرکز کند. همین لایحه الان بیش از ده سال است که در کمیسیون قضائی مجلس معطل مانده است.

اصلاح قانون تجارت؟
بله، البته این لایحه ای که مانده ایرادات زیادی دارد، ولی بحث بر سر این است که فساد ناشی از ناکارآمدی قانون است. تحولات جامعه را با یک سال و شش ماه گذشته هم نمی شود مقایسه کرد، چه رسد به یک قرن و ۹۰ سال. این منشاء ناکارآمدی قانون است. منشاء فساد آن چیست؟ مثلاً در قانون تجارت ۶، ۷ نوع شرکت تعریف شده اند. می خواهم اشاره کنم که بعضی از اینها چگونه منشاء فساد می شوند. مثلاً یک شرکت سهامی عام یا خاص را با سه میلیون و پنج میلیون و سه نفر و پنج نفر می توانید راه اندازی کنید. شما وقتی این شرکت را راه اندازی می کنید، تبدیل به یک شخصیت حقوقی می شوید، یعنی اساسنامه دارید و در روزنامه رسمی ثبت می کنید و فرآیندهای خاص خودش را طی می کند. شما اگر دیروز به عنوان یک شخصیت حقیقی، یعنی یک فرد به بانک مراجعه می کردید و می خواستید وام بگیرید، با هزاران گرفتاری و مصیبت مواجه می شدید، چرا؟ چون شخص حقیقی هستید، ولی شخص حقوقی می رود به اعتبار ثبت شرکتش و چند ده میلیارد وام می گیرد.

یک جور ثبت صرفاً کاغذی.
آفرین. این که می گویم منشاء فساد است، طرف با سه چهار نفر از اعضای خانواده یا دوستان یا اقوام شرکتی را تشکیل می دهد و چند ده میلیارد وام می گیرد. شش ماه، یک سال در کشور می ماند و اعتمادسازی می کند و بعد رها می کند و می رود و منشاء فساد می شود. یک شخص از مسیر قانونی پیش رفته و چند ده میلیارد از سرمایه کشور برایش هزینه شده است. ناکارآمدی هم از این جهت است که در هیچ جای دنیا سابقه ندارد که برای ۹۰ سال به یک قانون دست نزنند. چون قانون باید متناسب با شرایط کشور تنظیم بشود.

امروز ما شرکت های دانش بنیان داریم که برایشان خلاء قانونی و حقوقی وجود دارد. امروز مسائل اقتصادی ما کلاً با گذشته متفاوت هستند. برای بسیاری از نیازهای ما اصلاً قانون وجود ندارد. بسیاری از واژگان و ادبیات موجود در قانون تجارت فعلی حتی برای بعضی از اساتید هم قابل فهم نیست، چه رسد به دانشجویان. بنابراین کاملاً مشخص است که این قانون، قانون ناکارآمدی است و نظام مالی آن هم غیرشفاف است. مثلاً در این قانون آمده که باید دفتر ثبت و ضبط مالی داشته باشید. الان دیگر کسی دفتر ثبت و ضبط نگه نمی دارد و این باعث می شود که دفاتر صوری مالیاتی ایجاد بشوند که خود این هم منشاء فساد و ناکارآمدی است. بخش عمده ای از بودجه کشور باید از مالیات ها تأمین بشود. بعد شما آمده و گفته اید آقای شرکت فلان یا بهمان، شما همین که دفتر مالی و ترازنامه ات را ارائه بدهی کفایت می کند. در حالی که سیستم های دور زدن قوانین و مقررات در حوزه نرم افزارها و تراکنش های مختلف و نحوه تغییر حساب ها فراوانند. این که می بینید در حساب فردی در یک روستای دورافتاده چند ده میلیارد پول هست، علتش همین قوانین هستند. طرف رفته آنجا و ماهی ۵۰۰ هزار تومان در روستا یا شهرک به او می دهند و دارد زندگی اش را می کند و پول ها به حساب او واریز می شوند و هیچ کسی هم به او دسترسی ندارد. بعد ترازنامه شرکت بزرگ اقتصادی را که نگاه می کنی می بینی زیان می دهد، پس لازم نیست مالیات بدهد و تازه دولت باید به او وام هم بدهد. این قوانین منشاء فساد شده اند که اگر با آنها برخورد نکنیم، معضلات اجتماعی فراوانی را به همراه خواهند داشت.

بنابراین مقابله با مفسدین اقتصادی تا زمانی که خود قوانین بسترساز فساد اقتصادی هستند، اگر نگوئیم بی فایده، دست کم کم فایده است.
قطعاً کم فایده است. اصلاً فلسفه مجازات چیست ؟ مهم ترین فلسفه مجازات جنبه بازدارندگی آن است. یعنی هم خود فرد بترسد، هم دیگران با مشاهده سرنوشت او متوجه بشوند که نباید مرتکب آن خطا بشوند. با این قوانین و مقررات هیچ گونه بازدارندگی ای ایجاد نمی شود. به نظرم یکی از مسائل مهم در زمینه قوانین و مقررات است.

نکته دیگر در بحث قوانین و مقررات، تورم قوانین است. ما بیش از ۱۵، ۱۶ هزار قانون داریم. قوانینی که مکرر در مکررند، مثلاً در حوزه قوانین شهرداری ها. یکی از منشاءهای فساد همین است یا در رابطه با قوانین تأمین اجتماعی یا قوانین گمرکی. در تمام این زمینه ها قوانین متراکم وجود دارند که دست و پای مردم را بسته اند. شما اگر بخواهید در کشورهای دیگر یک شغل، کار یا محصول را تولید کنید، از شما حمایت می کنند، هم همین که کارت ملی و مدرک شناسائی هویت خودتان را ارائه می دهید و ID کارت شما در سامانه ثبت می شود، اگر مشکل خاصی نداشته باشید و مسائل مربوط به امنیت و نظام در سابقه شما نباشد، خیلی راحت و در عرض کمتر از ۵ الی ۱۰ ساعت به شما مجوز می دهند، ولی شما اگر امروز تصمیم بگیرید که در اینجا حتی یک مؤسسه غیرانتفاعی راه اندازی کنید، حداقل ۶، ۷ ماه معطل خواهید شد و هر روز هم باید مراجعه کنید. حالا که سیستم را سامانه ای کرده اند از قبل بدتر شده. سامانه به شما اطلاعات دقیق نمی دهد و شما دائماً مدارک می فرستید و برمی گردد و مشکل شما حل نمی شود.

که همین مانع اشتغال می شود
همین طور است. آدم ها با انگیزه کار را جلو می برند و وقتی می بینند می خواهند مجموعه ای، مؤسسه، کارخانه ای را راه بیندازند و برایشان دردسر و مشکل و خرج تراشی می کند، بخواهد اقتصادی و براساس هزینه فایده هم فکر کند، می بیند برایش صرف ندارد که وارد این عرصه بشود. این یک جنبه از تورم قوانین است. جنبه دیگر تورم قوانین این است که مجلس قانون گذاری و ریل گذاری می کند، اما دولت آئین نامه این قانون را نمی نویسد. یعنی صدها ساعت زحمتی که برای تنظیم یک قانون صرف شده، از بیت المال هزینه کرده اید، مجلس و مراکز پژوهشی وقت گذاشته اند، کافی است دولت اراده کند که آئین نامه آن را ننویسد. انگار که هیچ کاری انجام نشده است.

دولت چگونه می تواند آئین نامه ننویسد؟
یکی از مشکلات اساسی همین است که اگر دولت یا وزارتخانه ها آئین نامه های قوانین را ننوشتند، جاهائی مثل مرکز پژوهش ها یا مجموعه حقوقی قوانین مجلس بتوانند آئین نامه بنویسند. چون دولت هر لحظه که اراده کند، آئین نامه ای را ننویسد، شما بهترین قوانین را هم تصویب کرده باشید اجرا نمی شوند، چون آئین نامه اجرای قانون فلان و بهمان است. پس شما یک قانون خوب دارید، ولی راهگشا نیست.

مسئله بعدی در خصوص حوزه حکمرانی حقوقی …

دقیقاً منظورتان از حکمرانی حقوقی چیست؟
یعنی اصلاح قوانین به نفع مردم و جامعه. یکی دیگر از آفت های بزرگ نظام حکمرانی حقوقی ما مسئله مربوط به شرکت های دولتی است. بودجه سالانه دولت قریب به ۲ هزار میلیارد تومان است. بخش زیادی از این دو هزار میلیارد تومان خرج خود دولت می شود.

یعنی امور جاری دولت
بله و کجا این بودجه را می بلعد؟ شرکت های دولتی. علتش هم ناکارآمدی قوانین است. در دنیا شرکت های دولتی فوق العاده کم هستند، مگر در موارد اضطراری دولت ها تمایل پیدا کنند که شرکت داشته باشند، اما در کشور ما دولت ها با شوق و ذوق زایدالوصفی به دنبال شرکت سازی هستند. چرا؟ چون شرکت های دولتی تبدیل به حیاط خلوت های مدیران دولتی می شوند. الان وقتی می گویم شرکت، به طور طبیعی چه چیزی به ذهن شما می آید؟ این که یک نفر براساس نیاز بازار شرکتی را ایجاد کرده تا کالا یا خدمتی را به مردم ارائه کند یا نقش توزیعی دارد که بحث تعاونی ها جداست. بنابراین به خودش می گوید وقتی این شرکت دولتی را دارم، می خواهم یک سود اقتصادی ببرم. سود اقتصادی از چه چیزی؟ از کاری که خودش تولید می کند. اگر شرکتی باشد که دائماً دولت به آن پول بدهد، یک شرکت ورشکسته است.

ولی دولت دارد به شرکت ها پول می دهد.
وقتی شما به عنوان دولت به یک شرکت پول می دهید، یعنی آن شرکت ناکارآمد است. ما نباید دست در جیب مردم بکنیم. یکی از مصادیق دست در جیب مردم کردن همین شرکت های دولتی هستند، چرا؟ چون در جاهای دیگر شرکت ها کار می کنند، منافع به دست می آورند و خودشان را اداره می کنند.

می توانید مصداق بیاورید؟
خیلی از شرکت ها این گونه هستند. خیلی از وزارتخانه ها شرکت دارند که قریب به اتفاقشان ناکارآمد هستند. هیئت مدیره ها همه مسئولین دولتی هستند. این منشاء فساد است. به خصوص در شرایط فعلی که بحث اقتصاد مقاومتی اقتصاد درون زا و تکیه بر مردم هست، نباید مجدداً از منافع و منابع ملی پول دربیاوریم، مردم به سختی بیفتند و پول را بدهیم به چهار تا شرکت دولتی که به این نحو استفاده کنند.

در رجانیوز در مورد وزیری مطلب نوشتیم که در بالای ۱۰۰ شرکت خصوصی و دولتی عضو هیئت مدیره یا مؤسس آنها بود.
همین دیگر. شناسائی مسئله فساد خیلی مهم است. حالا ما هی داد بزنیم فساد، فساد. به این شکل که مشکل حل نمی شود. این دو سه نکته ای که عرض کردم گلوگاه های فساد هستند. شما اگر بگوئید شرکت دولتی اگر سودآور نباشد، مثل شرکت های دیگر منحل می شود، درست مثل شرکت های دیگر. من و شما شرکت می زنیم. اگر سودآور نباشد ورشکسته می شود. از موارد انحلال شرکت هاست. شما بگوئید هر شرکت دولتی ای که این خدمات را انجام می دهد، اگر نتواند خودش را با درآمد خودش بچرخاند، آن را منحل می کنیم. یا این شرکت ها فعال یا منحل می شوند. چه کسی گفته که ما به عنوان دولت باید خرج این شرکت ها را بدهیم؟

با اصلاح قوانین می شود گلوگاه های فساد اقتصادی را مهار کرد؟
قانون همواره یک امر حداقلی است، امر حداکثری نیست. وقتی که قانون داشته باشید، حداقل می دانید منافذ مورد سوءاستفاده را مسدود کرده اید و فردا اگر بخواهد تبانی کند، بحثش جداست، ولی حداقل شما منشاءهائی را که فساد از آنها تولید می شود و پول مردم و پول جامعه را هدر می دهد، دیگر ندارید و باید مکانیسم های نظارتی دیگری را تعریف کنید.

به نظر من یکی دیگر از مسائل در حوزه حقوق این است و وقتی می گویم نظام حقوقی یا حکمرانی و بودجه ای منظورم این است که حقوق می تواند در تنظیم بودجه در کشور نقش آفرینی کند که چگونه با این شرایط و محدودیت های اقتصادی و تحریم ها بودجه ها چگونه هزینه شوند که کشور، مسیر خود را راحت تر طی کند و به مردم هم فشار نیاید. ما باید اینها را در مجلس اصلاح کنیم.

من فکر می کنم نقش دیگری که مجلس در ادوار گذشته بسیار از آن غافل بوده و مجلس بعدی باید به آن بپردازد، نقش نظارتی مجلس است. در دوره های گذشته، همواره تحقیق و تفحص ها به محاق رفته اند. آیا شما تحقیق و تفحصی را سراغ دارید که به نتیجه رسیده باشد و گفته باشند که این کار را کردیم؟ نه. مجلس باید نقش نظارتی خود را ایفا کند. مسئله شفافیت که امروز همه به آن می پردازیم و بیان می کنیم، یکی از مسیرهای نزدیکش همین تحقیق و تفحص هاست. تحقیق و تفحص ها به مثابه چشم تیزبین مجلس برای اصلاح قوانین و مقررات است. ما تحقیق و تفحص نمی کنیم که فقط تحقیق و تفحص کرده باشیم. این که کار بیهوده ای است. هر چند که حالا همین طور است و تحقیق و تفحص برای تحقیق و تفحص صورت می گیرد. تحقیق و تفحص باید برای اصلاح قانون و شناسائی خلاءهای قانونی و منشاءهای فساد باشد. تحقیق و تفحص باید علنی بشود. تحقیق و تفحص غیرعلنی اصلاً معنا ندارد. اگر غیرعلنی باشد فساد مجدداً تولید می شود. ولی وقتی تحقیق و تفحص علنی و در صحن علنی مجلس قرائت و موارد قضائی آن به قوه قضائیه و موارد غیرقضائی به مراجع خاص خودش ارجاع شود. با این کارهاست که کشور می تواند سر پا بماند. مردم مگر چقدر توان دارند که دائماً خبرهائی را بشنوند که وقتی از نظر حقوقی بررسی می کنید قابل شناسائی هستند. من فکر می کنم تقویت نقش نظارتی مجلس، به ویژه در حوزه های مربوط به شفافیت و حوزه هائی که مردم نسبت به اقدامات دلگرم می کند، در مجلس آینده می تواند نقش اساسی داشته باشد.

به نظر شما مجلس فعلی در حوزه های تقنین و نظارت چه کارنامه ای دارد؟
این مجلس رو به پایان است و دیگر نمی شود از آن انتظاری داشت. مجلس سنای امریکا قریب به ۲۰۰ طرح و لایحه علیه ایران به معنای اعم، یعنی اشخاص یا شرکت ها یا حاکمیت ایران داده است.

در چه فاصله زمانی؟
این خبر من از ۲۰۱۵ تا حالاست.

یعنی در یک دوره نمایندگی ما ۲۰۰ لایحه علیه ایران داده.

ولی ما در اینجا چه کار کرده ایم؟ مجلس باید در حوزه بین المللی نقش داشته باشد، چون مجلس قانون گذاری است و مجلسی است که می خواهد کشور را کارآمد کند. کارآمدی در حوزه شخصی که شخصی است. مثلاً شما یک آدم کارآمد در حوزه خبری هستید، ولی به این شکل که کار پیش نمی رود. باید آن خبرگزاری کارآمد باشد. یعنی بخش هنری، بین الملل و… کارآمد باشند. Pack باید کارآمد باشد، ولی مجلس در حوزه بین الملل نقش آفرینی نداشته. در حوزه مربوط به مبارزه با فساد، مجلس چه قوانینی را تصویب کرده است؟ در مورد تنقیح قوانین، همان که تحت عنوان تورم قوانین عرض کردم، مجلس چه کار کرده ؟ کار مجلس ریل گذاری و تنظیم گری است. ریل گذاری با قانون، تنظیم گری با نظارت، تحقیق و تفحص، استیضاح، اجرای اصل ۹۰ قانون اساسی و دیوان محاسبات است. اینها ابزارهای نظارتی مجلس هستند.

چند تا گزارش از اجرای اصل ۹۰ دارید که نه تنها از دولت که از کلیت اجرای قوانین در جمهوری اسلامی ایراد گرفته باشد؟ اینها ابزارهای قوی قانون اساسی هستند، ولی مجلس اساساً به اینها نمی پردازد. و این میسر نمی شود، جز اینکه نماینده ای را به مجلس بفرستیم که دغدغه مند باشد. شما تا دغدغه نداشته باشید، مسئله برایتان تولید نمی شود و تا مسئله تولید نشود، راه حلی برایش پیش بینی نمی کنید. در حوزه شخصی مان اول مسئله مان را شناسائی می کنیم و می گوئیم گیر کار ما اینجاست و بعد برایش مسیر طراحی می کنیم، ولی نماینده ای که کارمند شده، چنین کاری نمی تواند بکند. نقش نمایندگی با کارمند مجلس بودن متفاوت است. بعضی ها کارمند مجلس هستند و تأثیرگذار نیست، بلکه فقط یک نیروی اجرائی است.

در نظام های قانون گذاری دنیا، هر حوزه ای با یک اندیشکده مرتبط است. مثلاً در حوزه های نظامی امنیتی، مجلس سنای امریکا با ۳۰:۲۸ مرتبط است. روی هر کاری ابتدا در آنجا کار مطالعاتی انجام می شود و بعد به سنا می رود و تبدیل به قانون می شود. چند تا از کارهای ما چنین پشتوانه ای دارند؟

آیا اندیشکده هائی داریم که بتوانند پشتوانه تقنینی کشورمان باشند؟
خیلی ضعیفیم. نداریم. غیر از مرکز پژوهش های مجلس که در آن هم فرآیندهای پژوهشی ضعیف است، چون مسئله محور نیست. پژوهشکده فلان یا دانشکده بهمان باید مسئله محور باشد. مثلاً بگوید الان مسئله افزایش بزهکاری اجتماعی، آسیب های اجتماعی مثل طلاق و اعتیاد باید چه کار کرد؟ مرکز پژوهشی باید در این مورد فکر کند.

گاهی وقت ها سایه سیاسی هم روی این مرکز افتاده. مثلاً می بینیم وقتی که آقای جلالی از مرکز رفتند و سفیر شدند، ناگهان حجم عظیمی از گزارش ها علیه بودجه از مرکز بیرون آمد، در صورتی که تا قبل از ایشان گزارش های اقتصادی چندانی از مرکز نمی دیدیم. احساس میشود نگاه های سیاسی هم به این مرکزی که ذیل نهاد ریاست مجلس قرار دارد سایه انداخته است.
متأسفانه همین طور است. در هیچ جای دنیا این طور نیست.

در حالی که اگر استقلال نسبی از ریاست مجلس یا نمایندگان مجلس داشته باشد، می تواند به عنوان یک مرکز علمی به حوزه تقنینی کشور کمک کند.
دقیقاً همین طور است. بالاخره مراکز پژوهشی با این قد و قواره باید کاربردی باشند، والا تبدیل به پژوهشگاه و دانشگاه می شوند و آنها هم مسئله محور نیستند. در یک دانشکده، استاد دغدغه ذهنی خودش را به عنوان موضوع پایان نامه به دانشجویان می دهد. مثلاً در همین حوزه قانون تجارت که عرض کردم، چند رساله دکتری وجود دارد؟ چند پایان نامه ارشد وجود دارند که قوانین را دیده و بررسی کرده باشند؟ مرکز پژوهش ها هم متأسفانه دچار همین آفتی که اشاره کردید هست. مشکل اینجاست که سیاست زده عمل می کنند و پژوهشگر آنجا قبل از اینکه پژوهشی را انجام بدهد نگاه می کند ببیند بالادستش و یا معاون آنجا از چه چیزی خوشش می آید و چه گرایش سیاسی ای دارد و متناسب با او تنظیم می کند. اینها آفت است و ما باید به این نتیجه برسیم که این مراکز مستقل باشند و حرف خودشان را بزنند. ممکن است شما در مقام عمل به این نظر کارشناسی عمل بکنید یا نکنید، ولی اگر از ابتدا و از نقطه شروع، کسی که می خواهد پژوهش را انجام بدهد، با سوگیری و جهت گیری این کار را بکند، قطعاً مفید نیست. من خودم دو سال روی ارتباط یک مرکز پژوهشی با یک دستگاه تقنینی و قانون گذاری کار کرده ام و دیده ام که همه گزارش هائی می دهند که ممکن است برخلاف نظر آنها باشد. موضوع جالب این است که تقریباً قریب به اتفاق این اندیشکده ها گفته بودند باید قدرت دستور نظامی ترامپ را محدود کرد. خیلی جالب بود. ممکن است این خبر در داخل خیلی انعکاس نداشته باشد، ولی همه می دانند که این برخلاف منافع ملی امریکاست که بخواهد با ایران بجنگد.

علی الظاهر اگر یک مرکز پژوهشی ببیند که رئیس جمهورش می گوید باید بجنگیم، باید بگوید موافقم و خوب است، اما ۹۵ درصد پژوهشکده های امریکا گفته بودند نباید این کار را بکنیم و به خاطر همین اختیارات نظامی ترامپ را که راجع به عملیات سپتامبر به رئیس جمهور وقتشان در مورد عملیات نظامی در پارلمان داده بودند، نسبت به ایران از ترامپ گرفتند. می خواهم بگویم پژوهشکده هایشان مستقل عمل می کنند. البته بالاخره کارشان را می کنند و وقتی قرار است علیه جمهوری اسلامی موضع بگیرند، همگی موضع می گیرند. در تحریم ها هماهنگ عمل کردند و گفتند برای اینکه نظام کشور فلج بشود، باید تحریم کنیم. این مسائل کمک می کنند که مجلس یک مجلس کارآمد و انقلابی بشود.

دو نکته دیگر باقی مانده اند که خدمت شما عرض می کنم. یکی بحث معاهدات بین المللی است. یکی از حوزه هائی که ما به شدت از آنها ضربه خوردیم، معاهدات بین المللی است. کنوانسیون های بین المللی، مثلاً پاریس در مورد تغییرات آب و هوائی. به اینها می گوئیم نسل سوم حقوق. ظاهر کنوانسیون بین المللی پاریس راجع به تغییرات آب و هوائی است، ولی وقتی دستور دبیرکل را نگاه می کنید، راجع به حقوق زنان، تبعیض های نژادی و مذهبی، فقر و… هست. برخی از این معاهدات بین المللی به دلیل اینکه تخصصی هستند، مجلس به آنها یا بی توجه یا کم توجه است. علتش هم این است که می گوید این چون تخصصی است، قطعاً مراکز تخصصی درباره اش بحث کرده اند که به اینجا رسیده و همه O.K می دهند و تأئید می کنند و ما در آینده با معاهدات بین الملل با مشکلات وحشتناکی روبرو می شویم، چون در بسیاری از این معاهدات که متناسب با گفتمان سلطه تنظیم شده اند، یک سری الزامات حقوقی برای کشور به وجود می آورد. مثلاً یکی از الزامات ممکن است این باشد که شما موظف هستید سالانه گزارش تک تک تغییرات آب و هوائی ایران را بدهید.

اشکالش چیست؟
اشکالش این است که اینها می فهمند که مثلاً در فلان نقطه چه محصولاتی در ایران رشد می کنند، چه محصولاتی رشد نمی کنند؟ ذائقه ایرانی ها چیست؟ چگونه می توان این ذائقه را تغییر داد؟ در کدام نقطه از کشور باید چگونه سرمایه گذاری و عمل کرد؟ اینها آفت هائی هستند که از این کار به کشور وارد می شوند. اشکال دوم این است که بدون اینکه نفوذی ضرورت داشته باشد، با دست خودتان اطلاعات کشورتان را تقدیم می کنید.

میگویند این توهم توطئه است؟
در عمده معاهدات بین الملل در موادش بندی وجود دارد که می گوید ما در صورتی به شما کمک می کنیم این خیلی صریح آمده و اصلاً پنهان نیست. من چهار هزار رأی داوری ایران و امریکا را بررسی کرده ام و این را که می گویم با علم و آگاهی و تسلط است. اینها عمدتاً یک بندهائی دارند که می گویند ما در صورتی از مشوّقات و حمایت های بین المللی را به شما می دهیم که شما اولاً اطلاعات آن حوزه را به ما بدهید و ثانیاً بر اساس نظریه کارشناسی ما عمل کنید. یعنی یک کارشناس مشاور کنار این طرح ها هست. مثلاً کمیته UN سازمان ملل، کمیته محیط زیست که اگر شما بخواهید این کار را بکنید، باید این نظر کارشناسی را بپذیرید، یعنی اگر او نپذیرد یا اطلاعات ندهد، از مشوّقات خبری نیست. می گوید ما این قدر کمک بلاعوض می دهیم، ولی در صورتی که براساس نظر کارشناسی ما عمل کنید. متن قانون است، ولی ما چون نمی خوانیم، تخصصی است و بلد نیستیم.

چندان نفوذ پیچیده ای هم نیست و مستقیماً به شما دستورالعمل می دهند.
آفرین. این چیزها ابهام چندانی ندارند. کافی است متن را بخوانید. اینهائی را که می گویم دقیقاً در متن آمده. مثلاً بانک جهانی در صورتی به شما وام می دهد که یک سری اطلاعات را به او بدهید و بعد که اطلاعات را دادید، آنالیز می کند و به شما می گوید که آن پول باید در کجا خرج بشود. خرج هم نکنید باید غرامت بدهید. این خیلی مهم است.

یکی از مسائل مهم دیگر بحث حاشیه نشینی تهران است. ما باید قوانین خاص حاشیه نشینی داشته باشیم. این به معنای اهمیت دادن به موضوع است. چون بالاخره ما در حال حاضر چسبیده به تهران، شهرک ها و شهرهائی داریم که با تهران یک ربع راه هستند. بعضی هایشان کاملاً به تهران چسبیده اند. مسائل حمل و نقل، آب آشامیدنی، بافت فرسوده، سندهای ملکیتشان لاینحل مانده است. ما به عنوان مجلس باید دغدغه های مردم را کم کنیم. باید به مردم آرامش بدهیم و مردم دچار تشویش خاطر نباشند. زندگی خوب را به مردم وعده بدهیم و ایجاد کنیم. بالاخره طرف از هر جائی و به هر دلیلی که آمده و در این حاشیه ها نشسته باید قانون داشته باشد. مثلاً اگر این موضوع ایجاد شود، بعد از پنج سال موضوع اسفالتش حل بشود. اینها از نظر ما بحث های پیش پاافتاده ای هستند، ولی از نظر مردم بسیار مهم هستند. من چون برای سخنرانی به این جور جاها رفته ام، در موقع پرسش و پاسخ می گویند بعد از ساعت ۷ شب جرئت نمی کنیم در این شهرک راه برویم. پرسیدم چرا؟ گفتند از بس که سگ ولگرد در اینجا هست. انسان یک لحظه خودش را جای آنها می گذارد که بچه اش می خواهد برود بیرون چه حسی پیدا می کند؟ بالاخره نمی شود مردم بیایند و هر چند غیررسمی در جائی سکوت کنند و آنها را به حال خود رها کنیم.

این کار شهرداری هاست یا مجلس؟
این نیاز به پیگیری دارد. شما باید قانون شهرداری را طوری بنویسید و بگوئید که در این قانون شما اولویت بافت فرسوده با اینهاست. اولویت خدمات رسانی با اینهاست. سازمان ثبت اسناد! اولویت سند دادن اطراف تهران این جوری است و باید به این شکل عمل کنی. اینها نیاز به موافقت نامه و کار دارد.

بسیاری از نمایندگان اصلاً این مسائل را ندیده اند و اگر به آنها بگوئید برایشان مسئله جدیدی است که چه اتفاقاتی دارد در حاشیه شهرها می افتد.
چرا؟ چون نرفته. من الان دو سه جلسه رفته ام. یک وقت هست که می روید و حال و احوال می کنید، ولی یک وقت به عنوان نماینده مجلس می روید و طرف هر چه را که در دل دارد به شما می گوید.

خودتان ساکن اسلامشهر بودید؟
بله، قبلاً آنجا بودم. الان اگر اطراف تهران را ببینید، گرفتاری های مردم خیلی زیاد است. به نظرم باید به این مسائل رسید و قانون گذاری کرد. اگر نیاز به احیای مواد قانونی هست، باید آنها را احیا کرد. با قوه قضائیه رایزنی کرد. کار مجلس این است که ریل گذاری کند و مسئولین دولتی را پای کار بیاورد تا مسائل حل بشوند.

آیا با اینکه به این دولت انتقادات فراوانی داریم، این امکان وجود دارد که مجلس آتی بتواند دولت را هدایت کند؟
ما انتقادات فراوانی به دولت داریم، ولی آن چیزی که مهم است این است که در کنار این انتقادات ما راه حل هم باشد، چرا؟ چون ما خودمان را دلسوز نظام می دانیم. مثلاً بگوئیم شما که می خواهید برای این بافت فرسوده وام بدهید، شهرداری و دو لت و وزارتخانه ها دخیل هستند، اولویت را به این مناطق بدهید. الان شهرداری می گوید من اگر بخواهم بازار را تخریب و نوسازی کنم، یک واحد آن چندصدمیلیارد تومان برای من هزینه دارد. راست هم می گوید یک دکه آنجا چندده میلیون می ارزد، ولی شهرک های اطراف تهران، صالح آباد و باقرآباد و امثالهم که برای دولت خرجی ندارد و قرار نیست پولی بدهد. یک وام بدهید و کمکش کنید که یک خانه محکم بسازد، چون با کمترین اتفاق، همه این خانه ها فرو می ریزند. یا اتوبوس دادن به اینها که دیگر مشکلی ندارد. طرف می گوید باید بیست دقیقه، نیم ساعت در صف اتوبوس باشیم. ما که دیگر مشکل اتوبوس نداریم و خودمان تولید می کنیم. خب ده تا به اتوبوس های اینها اضافه کنید.

نماینده مجلس بالاخره باید دغدغه های مردم را پیگیری کند. ممکن است وظیفه ذاتی اش نباشد، ولی وظیفه عمومی اش هست که اینها را پیگیری کند و به نتیجه برساند.

به نظرتان برآورد این انتخابات چه می شود؟ از یک طرف کسانی که اکثریت دولت و مجلس را داشته اند لیست داده اند، از طرف دیگر هم اصولگرایان با لیست های مختلف در انتخابات حضور پیدا کرده اند.
اگر اصولگرایان وحدت داشتند و یک لیست می دادند، آرا تقسیم نمی شد. در حال حاضر چندین لیست است و آرا تقسیم می شوند.

علت چیست؟
شاید علتش نحوه گفتمان یا ورود آدم ها یا احتمالاً سهم خواهی است.

شما از جمله آدم های خوش شانسی هستید که در هر دو لیست اصلی هستید. شما را بیشتر به عنوان نامزد اسلامشهر معرفی می کنند.
هم به دلیل سوابقی که در آنجا داشتم و مدت ها حوزه مسئولیتی من هم در آنجا بوده، از این جهت مرا از آنجا معرفی کردند که تمرکزم برای خدمات به مردم آنجا باشد، وگرنه نامزدها برای کل تهران و شهر ری و اسلامشهر و شمیرانات و پردیس هستند، ولی حوزه تمرکز اجرائی من اسلامشهر است.

به نظرم عقلانیت خوبی به خرج داده شده که افرادی که با شهرهای حاشیه آشنا باشند، نامزد آنجا باشند.
به نظر من فکر خوبی است. اسلامشهر حدود ۸۰۰ هزار نفر جمعیت دارد و از نظر قانونی باید دو نماینده داشته باشد.

در حالی که استان هائی داریم که کل آنها این قدر جمعیت ندارند.
همین طور است. مضافاً بر اینکه آدم ها و قومیت های متنوعی هستند، بنابراین حقشان است که حتی دو تا نماینده مستقل داشته باشند. جریان اصولگرا به طور اعم این فکری را که کردند، کار خوبی بود که شهرستان های حاشیه حداقل یک نماینده داشته باشند که روی مسائل آنها تمرکز کند که مردم شریف و عزیزی هستند که همیشه پای کار انقلاب بوده اند و باید واقعاً به آنها خدمت کرد.

اسلامشهر در چند سال اخیر جائی بوده که کسانی که ضربات اقتصادی خورده و به طبقات پائین تر نزول کرده اند به آنجا رفته اند و می بینیم که در قضیه گران شدن بنزین، یکی از جاهائی که اسمش خیلی شنیده می شدد. یعنی به نظر می رسد که باید برنامه ویژه تری برای این طبقه پائین جامعه وجود داشته باشد.
همین طور است. البته در اسلامشهر همه صنفی وجود دارد، ولی عمدتاً طبقاتی هستند که نیاز به حمایت ها و کمک های بیشتری دارند و مردم نجیبی هم هستند. مسئله بنزین منحصر به اسلامشهر هم نبود و در بسیاری از شهرهای کشور این اتفاق افتاد و آن هم به دلیل نحوه ورود و اعلام آن و اساساً عدم ضرورت این کار بود. شما اگر مالیات بر دخانیات یا ماشین های لوکس را اضافه می کردید، پول دولت درمی آمد. این از آن مواردی بود که می گویند نباید دست در جیب مردم کرد. بدترین نوع مدیریت این است که دولت دستش را در جیب مردم بکند. الان این همه خانه خالی بدون مستأجر داریم. چرا از آنها مالیات نمی گیرند؟ پول های کلانی که امروز در بخش بانک ها هست و مالیات بر آنها ضرورت دارد. دولت خیلی راحت می توانست از این طریق خرج خودش را دربیاورد و واقعاً لازم نبود در جیب مردم دست کند. دولت باید دولت عمومی باشد.

شاید بشود گفت در اینجا مجلس هم خیلی مقصر است. اگر دولت قوانینی وضع می کرد که مالیات بر دخانیات یا خودروهای لوکس و امثالهم وضع می شد، وضعیت برای اداره کشور مساعدتر می شد.
دقیقاً همین است. مجلس و دولت همکاری و همگرائی داریم که لازم است. لازم نیست که مجلس دائماً با دولت گلاویز و درگیر بشود. ضرورتی ندارد، اما مجلس نباید تابع دولت باشد، چون دچار آفت فساد و عدم کارآمدی می شود و در نتیجه کارآئی و کارآمدی مجلس و دولت با هم پائین می آید.

در قضیه بنزین گفته می شود که دولت اشتباه کرد و مجلس هم هیچ ورودی به موضوع نداشت و نهایتاً رهبری وارد شدند. تحلیل شما از این داستان چیست؟
رهبری از کلیت نظام و از تصمیماتی که به شکل کارشناسی اتخاذ می شوند، دفاع می کند. رهبری مصالح کلان کشور را رعایت می کنند. حالا فکر کنید رهبری موضع نمی گرفت یا موضع بالعکس می گرفت. آیا کشور آرام می شد؟ آیا منافع ملی تأمین می شدند؟ آیا دشمن شاد می شد؟ قطعاً اگر موضع رهبری نبود، تخریب ها و آفت ها و دشمنی ها بیشتر می شدند و ما در پازل دشمن قرار می گرفتیم.

احتمال رودرروئی دولت و…
جامعه پرچالش می شد و بهترین تصمیم همان بود که حضرت آقا گرفتند و تصمیم قابل دفاعی است. یک تصمیم صددرصد راهبردی. البته برای حضرت آقا هزینه های زیادی داشت، ولی چیزی که در جامعه اسلامی مهم است، این است که امام جامعه، آن را هدایت کند و به مقصد برساند. ممکن است کسی که می خواهد به مقصد برسد، زمین هم بخورد و پایش هم بشکند. ممکن است دعوا یا تصادف بشود، ولی مسئله مهم این است که می خواهیم به قله برسیم. ممکن است در راه رسیدن به قله، اتفاقاتی هم برای ما بیفتند.

آینده کشور را چطور می بینید؟
آینده کشور پاینده پرامیدی است. تحولات کشورها را که می بینید، معمولاً کشورها بعد از جنگ و درگیری برای تحریم به مشکلات اساسی برخورده اند، اما ما کشوری هستیم که با این شرایط تحریمی، با این دشمنان جدی و اساسی ای که دارد، کماکان دارد با قدرت راه می رود، در منطقه نفوذ کلام دارد، در سیاست های منطقه، در جهان و در کلوپ های انرژی جهان مؤثر است. این قدرتی است که در این چهل سال به وجود آمده است. وقتی به گذشته نگاه می کنیم، در زمینه آب، بهداشت و… من خوب یادم هست که دکترهای فیلیپینی و پاکستانی در این کشور بودند که اصلاً نمی فهمیدند چه می گوئی که دردت را درمان کنند. امروز ببینید در پزشکی چقدر جلو هستیم. آن موقع چقدر دانشجو داشتیم، الان چقدر داریم. قبل از انقلاب چقدر جوان نمازخوان داشتیم، الان چقدر داریم. اینها همه امیدبخش هستند. در حال حاضر ما قریب به ۸۰، ۹۰ درصد داروها را خودمان تولید می کنیم. اینها همه جای امید دارد. این همه نخبه جوان در کشور داریم. اینها همه جای امید دارد.

بله، وقتی به آرمان های بزرگ نگاه می کنیم که تشکیل دولت و حکومت اسلامی به پرچمداری حضرت مهدی(عج) است، باید به شدت بدویم و بشتابیم و جلو برویم، ولی وقتی به گذشته و به کشورهای همسایه نگاه می کنیم، خیلی پیش رفته ایم. استقلال سیاسی و استقلال تصمیم گیری ما را هیچ یک از کشورهای همسایه ندارند. حتی خود اروپا هم این استقلال را در تصمیم گیری در قبال امریکا ندارد. امریکا یک اخم می کند، سه تا کشور اروپائی بلند می شوند و به امریکا می روند و تجدید ارادت می کنند، ولی شما این را در ایران نمی بینید و تصمیمات مستقلاً گرفته می شوند. قدرت این مردم است. تجهیزات نظامی ای که داریم. اوایل تیر ژـ۳ هم نداشتیم و حالا موشک نقطه زن داریم. اینها همه از اقتدار نظام است.

بنابراین، یکی از خط های اصلی ای که دشمن دارد پیگیری می کند ناامید کردن مردم است، چون آدم وقتی ناامید باشد، هم به خفت و خواری تن می دهد و هم به هر رذالت و بدبختی ای تسلیم می شود. ناامیدی سم مهلک هر جامعه ای است. بنابراین باید امیدوار بود. نظام غرب با تسلط رسانه ای و پروپاگانداهایش نمی گذارد که جامعه این واقعیت ها را بفهمد. جمهوری اسلامی در برابر نظام جدی برنامه ریز غربی قرار دارد و ما هم باید همین کار را بکنیم. خیلی از جوان ها واقعاً نمی دانند که وضعیت قبل از انقلاب چگونه بوده و حالا چگونه است.

مشکلات را نمی شود انکار کرد، ولی مشکلات را خود مردم و خود جوان ها باید حل کنند. باید در انتخابات هایشان دقت کنند و کسانی را انتخاب کنند که آدم های کارآمد و دلسوزی باشند. آدم هائی باشند که طرح و برنامه و ایده دارند. کار به این شکل است که جلو می رود. در غیر این صورت مشکلات بیشتر می شوند. بنابراین من مسیر آینده را امیدوارکننده و پر از تحرک و پویائی می دانم. مسیری که ایران واقعاً در آن کماکان پیشتاز و همچنان پرچمدار اسلام است، ولی به هر حال این راه معضلات و مشکلات خودش را هم دارد و باید با ایستادگی و مقاومت مسائل را حل کرد.

رویه ورود به این لیست ها…
شورای ائتلاف که مصاحبه و رأی گیری بود. جبهه پایداری اصلاً کاری نداشت از کجا آمده اید و با جوان هائی که می شناختند مصاحبه کردند و هر کسی که نمره آورد انتخاب کردند.

یعنی قبلاً عضو جبهه پایداری نبودید؟
نه، عضو هیچ کدام از اینها نبودم. نه عضو جبهه بودم نه غیر جبهه.

ممنون از شما