آسیب شناسی برجام و ریشه های توافق هسته ای درگفت وگو با دکتر ابومحمد عسگرخانی؛
برجام اروپایی چیزی جز سراب نیست/ وقتی هم تحریم ها باقی مانده و هم رژیم بازرسی ها، یعنی اروپایی ها زندانبان ما شده اند

دکتر ابومحمد عسگرخانی، استادیار روابط بین الملل در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران را شاید بتوان کلاسیک ترین منتقد روند مذاکرات هسته ای در سال های اخیر معرفی کرد. این استاد دانشگاه که دکترای روابط بین الملل خود را از دانشگاه کوئینز کانادا دریافت کرده، از منظری تئوریک و دانشگاهی، منتقد شیوه مذاکرات ظریف با ۱+۵ بوده و اکنون نیز برجام اروپایی را عملا ناشدنی توصیف می کند. دکتر عسگرخانی در گفت وگو با «وطن امروز» به آسیب شناسی برجام و ریشه درازمدت این توافق پرداخته و تاکید می کند به خاطر اشتباهات متعدد وزارت امور خارجه، این نهاد دیگر شایستگی اداره پرونده هسته ای را ندارد. به گفته عسگرخانی، برجام اروپایی، یک تقسیم کار کارشناسانه میان آمریکا و اروپاست که برجام را به زندان ایران تبدیل کرده است.

بعد از خروج آمریکا از برجام، یک بحثی درباره بایسته های سیاست خارجی ما مطرح است و آن اینکه ادبیات ما در این حوزه لازم است به نسبت شرایط، کمی تغییر کند و با واقعیت های روز متناسب شود؛ موضوعی که تحت مقوله اقتدارگرایی مطرح می شود. اگر ممکن است درباره همین مولفه ها و پارامترهای اقتدارگرایی در سیاست خارجی با توجه به شرایطی که در آن قرار داریم صحبت بفرمایید.
در تحلیل سیاست خارجی ما معمولا به ۳ عنصر اشاره می کنیم: یکی ساختار سیاست خارجی، دوم دستورکارها و سوم فرآیندهای آن. وقتی ما در این ۳ مولفه دقت می کنیم، می بینیم ضعف بسیار بزرگی در سیاست خارجی ما وجود دارد. البته متولیان این موضوع معمولا در چنین شرایطی اساتید دانشگاهی را متهم می کنند که بیرون گود نشسته اند و خیلی در جریان کار و وسط میدان حضور ندارند که بدانند چه مشکلاتی در مسیر کار قرار دارد ولی واقعیت این است که برخی از ما اساتید هم به اندازه کافی تجربه داریم و این موضوعات را از نزدیک لمس کرده ایم، بنابراین وقتی حتی تئوری ها را کنار گذاشته و به عملکرد ها نگاه می کنیم، می بینیم عملکردها به طریقی نبوده که اگر تدبیری علیه کشور ما از خارج می اندیشند، ما در مقابل آن یک تدبیر متقابل داشته باشیم و بتوانیم یا آن تدابیر را کلا نفی و عقیمش کنیم یا آنکه مسیر آن را عوض کنیم. ما می بینیم چنین تدبیری وجود ندارد. حالا خیلی نمی خواهیم به مقوله ساختار در سیاست خارجی بپردازیم.

البته این ساختار از زمان قاجار بوده و مشکلات خاص خودش را دارد اما وقتی «دستورکارها» را نگاه می کنیم کاملا سیاست خارجی ایران در این حوزه منفعل بوده و نتوانسته با تدابیر خصمانه ای که علیه ملت ایران اتخاذ می شده، بتواند حداقل موازنه ای را برقرار کند. حتی من نمی گویم آن توطئه ها را نفی کند، می گویم موازنه. این را در تک تک موضوعات و دستورکارها بخوبی می بینیم که یکی از آنها همین بحث برجام است. مشکلات دیگری هم در این چارچوب پیش از این داشتیم که مطرح کردیم و دیگران هم مطرح کرده بودند ولی ماهیت موضوع برای سیاست خارجی ما روشن نبوده است. بدیهی است که هر کدام از این موضوعات نظیر برجام خودش به عنوان یک رژیم (نمی خواهم بگویم قرارداد یا کنوانسیون) دارای نکات مهمی است که در وهله اول اصول در رابطه با اهداف است، دوم هنجار آن در رابطه با رفتارهاست، سوم قواعد آن است که نشان می دهد این رفتار باید چگونه باشد تا به آن اهداف برسیم، چهارم نحوه تصمیم گیری است و پنجم نحوه تفسیر اینهاست که اگر زمانی مشکلی به وجود آمد، تفسیر آن به چه شکلی باشد. ششم هم حوزه، دامنه و مدت زمان اعمال موضوعات است که باید دنبال شود. وقتی ما اینها را بررسی می کنیم، می بینیم مسائلی مثل برجام تاکنون بسیار زیاد بوده و چون این موضوع خاص در حوزه امنیت تعریف می شده در سطح بین المللی مورد تاکید ویژه قرار گرفته است. از این نگاه دیپلماسی ما نتوانسته این بده بستان ها را در چارچوب علمی خودش دنبال کند. یعنی بیاید بگوید که هدفش چه بوده، رفتارها و قواعد چه هست و دستاوردها چگونه بوده است. بنده تک تک اینگونه پروژه ها را می توانم برای شما مثال بزنم.

برای فهم بهتر دستورکارهای غرب علیه ایران، شما یک مثلثی را در نظر بگیرید. این مثلث ۳ زاویه دارد؛ یک زاویه فرهنگ، یک زاویه اقتصاد و یک زاویه امنیت است. اتفاقا این مثلث، مثلث قائم الزاویه و ضلع اصلی آن، امنیت است. ۲ زاویه و ضلع دیگر اقتصاد و فرهنگ است. اگر به این دقت کنید، می بینید که دستورکارهایی که درباره کشور ما وجود دارد اگر یکی یکی داخل این مثلث بیاورید، هر کدام از آن دستورکارها در قالب یکی از این ۳ ضلع تعریف خواهد شد. به عنوان مثال ISA یا قانون تحریم های ایران در زاویه اقتصاد قرار می گیرد. FATF هم در زاویه اقتصاد قرار می گیرد. برجام در حوزه امنیت که ضلع اصلی آن مثلث است قرار گرفته و کاتسا هم همین طور. NPT هم در بحث امنیت و ۲۰۳۰ و قانون مقابله با رسانه های گروهی جمهوری اسلامی در حوزه فرهنگ قرار می گیرد. تمام این دستورکارها را که شما در آن تامل کنید، به نظر من دیپلماسی ما نتوانسته اهداف تک تک اینها را بررسی کند و هنجارهای مرتبط با اینها را بفهمد و قواعد اینها و دامنه شمولی اینها را بررسی کند. علاوه بر آن بیاید و ارتباط بین اینها را بررسی کند. ببینید که چطور مثل شبکه ای از تارعنکبوت اینها به یکدیگر متصلند.

برای شما یک مثالی می زنم: در بحث ISA می گویند که رئیس جمهور آمریکا نمی تواند این تحریم ها را لغو کند مگر اینکه ایران، موارد مورد ادعای آنها را رعایت کند: ۱- دست از حمایت از تروریسم بردارد، ۲- در بحث حقوق بشر عقب نشینی کند و ۳- به سمت تولید سلاح های کشتار جمعی نرود. سلاح های کشتار جمعی نه تنها بحث هسته ای را شامل می شود، بلکه سلاح های شیمیایی و میکروبی را هم شامل می شود. در بحث FATF هم ذیل سازمان هایی که درگیر پولشویی هستند از سپاه پاسداران نام می برند! همچنین در بحث تروریسم باز پای سپاه را وسط می کشند. به همین طریق سلاح های کشتارجمعی، تروریسم و پولشویی را با هم مرتبط کرده و FATF را به ISA وصل می کنند. حداقل در تروریسم اینطور است. در برجام هم ابتدا بحث سلاح های هسته ای و در فازهای بعدی که الان دارد مطرح می شود، شما ۱۲ شرط وزیر خارجه آمریکا را می بینید که بحث خلع سلاح متعارف، خلع سلاح نامتقارن، خلع سلاح سایبری و… را مطرح می کند. پس شما می بینید که همه این دستورکارها به همدیگر متصل و پیوسته هستند. در کاتسا هم می بینید که نوک پیکان آن سپاه پاسداران را نشانه گرفته؛ سپاه را مصداق تروریسم تلقی می کنند و منابع مالی آن را هم پولشویی می دانند. در نتیجه پولشویی مرتبط می شود به کاتسا و کاتسا هم مرتبط می شود به برجام. همین طور برجام مرتبط می شود به FATF.

FATF هم به ISA وصل می شود. در نتیجه شما می بینید که اینها مثل یک شبکه تار عنکبوتی به یکدیگر متصلند. در کنار این موضوعات، شما دستورکارهای فرهنگی را می بینید که به صورت آموزشی و فرآیندی علاوه بر ۲۰۳۰، روز و شب در قالب بنگاه های خبرپراکنی و فیلم و سریال دنبال می شود.

در مقابل همه این تدابیر، دستگاه دیپلماسی ما باید قادر باشد با این تهدیدهایی که در این سطح است مقابله کند اما بنده نه تنها اقدامی در این راستا ندیدم، بلکه چنین به نظر می رسد که اعتقادی هم به این کار نبوده است، چنانکه تاکنون شاهد بوده ایم. اصل مشکل همین جاست که شما در این دستگاه، خودباوری اینکه می توان چنین کارهایی را انجام داد نمی بینید. بارها در سخنان برخی دیپلمات ها دیدیم که پس از ماموریت هایی که در نیویورک داشتند، آمدند و در داخل مقامات را ترساندند که آمریکا در صدد حمله هسته ای به ایران است! این نقطه ضعف یک دیپلمات است. یا اینکه در سخنرانی خود در دانشگاه می گویند آمریکا آنچنان قوی است که می تواند با یک بمب ما را نابود کند. ما در مقابل این رویه می گوییم که منطق واقع گرایی در دنیای امروز این است که «قدرتت را افزایش بده تا نجنگی». اگر نمی توانی قدرت خود را افزایش دهی، محکوم به جنگی، بنابراین کسی که اعتقاد ندارد به اینکه ما می توانیم قوی باشیم و مقاومت کنیم، این یک نقطه ضعف برای او محسوب می شود. اتفاقا وجه علمی دیپلماسی، نقطه عکس این رویه آقایان است.

ما ضمن اینکه امضای برجام و نافذ شدن برجام را امر مضری برای جمهوری اسلامی می دانستیم اما در همین اواخر و وقتی قرار شد این کار انجام شود، من پیشنهاد دادم حداقل کاری که شما می توانید بکنید این است که بیایید با قضیه علمی برخورد کنید نه جناحی. مساله تحریم را فقط با سیاست نمی شود حل کرد؛ بخشی از آن فنی است، بخشی حقوقی و بخشی اقتصادی. بخشی مربوط به کشتیرانی و بخشی مربوط به بانک ها و سوئیفت است. می خواهم بگویم در این قضیه چون پای واردات و صادرات ما در میان است و همین طور روابط امنیتی و فرهنگی و اقتصادی، لازم بود بخش های مختلف درگیر این قضیه بشوند. علاوه بر آن باید در سطح بین المللی سوالات مختلف و مرتبط با این حوزه به کارشناسان مربوط داده و پاسخ های شفاف گرفته می شد. مثل روالی که در نظریه های حقوقی طی می شود ولی متاسفانه برجام در پرده ای از ابهام و بدون مشورت با متخصصان پذیرفته شد. در پرونده های این چنینی همیشه ۲ عنصر متضاد وجود دارد؛ یکی اصل شفافیت و یکی اصل محرمانه بودن. در برجام محرمانه بودن غالب و شفافیت مغلوب شد.

حتی نماینده ها مکرر گفتند که از جزئیات برجام مطلع نشدند!
نماینده های مجلس که باید به لحاظ قانونی مطلع می شدند اما متخصصان کاربلد هم اطلاع پیدا نکردند.

آقای دکتر! من از صحبت های شما به این نتیجه رسیدم که دستورالعملی که در مذاکرات پیاده شد و تمام رژیم توافقنامه هایی که در چارچوب های مشخص فرمودید، مبتنی بر اقتدار نبود. بنا بر فرمایش حضرتعالی مبنی بر اینکه معتقد بودند نیازی به قدرتمند شدن ما نیست تا وارد جنگ نشویم یا اینکه گفتند آمریکا با یک کلید می تواند ما را نابود کند و همچنین نتایجی که الان از برجام شاهدیم و نظر به اصل محرمانگی این قرارداد، اکنون شاهدیم این رویه، ناکارآمد و نسبت به مقوله اقتدار بی تفاوت بوده. با همه اینها حضرتعالی معتقدید اینها اعتقاد و التفات به این نکات نداشتند؟ و ضمنا اینکه چرا چنین شرایطی به وجود آمد؟
برای ریشه یابی این موضوع باید گذشته ها را بازخوانی کرد. این مساله که سرانجامش برجام شد، نتیجه یک فرآیندی بوده که از گذشته آغاز شد. این فرآیند را باید در بستر تاریخ فهمید. در اصطلاح هم به آن «رویه هسته ای» می گویند. این رویه ۲ بخش دارد؛ یک بخش آن بین المللی است اما بخش دیگر آن کاملا داخلی است. بخش بین المللی آن عبارت است از تلاش های اولیه برای فرمول بندی و تبیین مفاهیم و ایجاد مفاهیم. اما از سال ۱۹۹۵ این رویه، ایرانی و داخلی شده و جمهوری اسلامی دخیل در این موضوع می شود. من نمی خواهم در این باره از کسی اسم ببرم ولی شما بررسی کنید که در این سال چه کسانی بودند که رفتند و ان پی تی را نامحدود پذیرفتند؟ حال آنکه من اواسط ۱۹۸۰ صریحا خواستم که از ان پی تی خارج شویم. زمانی که آمریکا سکوهای نفتی ما را می زد من این درخواست را کردم ولی کسی توجهی نکرد. یا در سال ۱۹۸۹ وقتی به کانادا رفتم و با اساتیدی که این پیمان ها را می نویسند آشنا شدم، دیدم اینها می گفتند که در سال ۱۹۹۵ یعنی چند سال آینده تصمیم داریم ان پی تی را نامحدود وضع کنیم. در نتیجه بذر برجام در سال ۱۹۹۵ با امضای تمدید نامحدود ان پی تی توسط دیپلمات های ایرانی کاشته می شود. سال ۱۹۹۶ «CTBT» امضا می شود که آن دیگر خطرناک ترین معاهده ای هست که تاکنون امضا شده، همان افرادی که ان پی تی را نامحدود پذیرفتند CTBT را امضا می کنند. ۳ ماه بعد از آن آمریکا تحریم های داماتو را اعمال می کند. به یک معنا با این کارشان به تیم ایرانی گفتند دست شما درد نکند! و بعد در موارد متعدد من مخالفت خود را با CTBT اعلام کردم و خواستار خروج ایران از ان پی تی شدم.

اتفاقا همان زمانی که هند و پاکستان آزمایش های هسته ای اجرا کردند، طی صحبت هایی در تلویزیون ایران در برنامه جهان سیاست و همچنین در سخنرانی های خود در مجلس و وزارت امور خارجه صریحا گفتم: «چو تو خود کنی اختر خویش را بد، مدار از فلک چشم نیک اختری را / بسوزند چوب درختان بی بر، سزا خود همین است مر بی بری را» که این سخنرانی ام در سال ۱۳۷۶ در مجله سیاست دفاعی منتشر شد. در آنجا نوشتم ملتی که داوطلبانه خود را خلع سلاح می کند، آینده خود را در روابط بین الملل در معرض شرایط نامعلومی قرار می دهد. ریشه برجام در اینگونه مناسبات است و پدیده ای نیست که هم اکنون درست شده باشد. ما در این مسیر شاهد آن بوده ایم که چه نمایش هایی در صحنه داخلی و صحنه بین المللی اجرا شد برای اعمال CTBT. ما از همان زمان این مسائل را مطرح کردیم. حتی بنده یادم می آید که در زمان آقای خاتمی که آقای خرازی وزیر امور خارجه و آقای شمخانی وزیر دفاع شده بود، در دفتر مطالعات صحبت کردم و گفتم شما وارث یک بدعتی شدید. گفتم اگر روزی آمدند و محرمانه ترین مکان های کشور نظیر کاخ ریاست جمهوری را گشتند نگویید که کسی این حرف ها را به ما نزد. تازه آن موقع هنوز صدام سرکار بود و ۱۱ سپتامبری هم پیش نیامده بود. من در آن برهه فقط و فقط بر اساس ایجاد ۳ رژیم درباره ان پی تی و CTBT این حرف ها را زدم: رژیم نظارت، رژیم بازرسی و رژیم مصونیت. گفتم قطعا این بازرسی ها انجام خواهد گرفت. گفتم که آنها از محرمانه ترین پایگاه های ما اطلاعات را خارج خواهند کرد. طبیعی است که وقتی شما در CTBT قبول می کنید رژیم نظام لرزه نگاری را بپذیرید، وقتی که چنین ابزارهایی را می پذیرید، این اطلاعات انتقال پیدا می کند. وقتی که قبول می کنید این بازرسی ها انجام بگیرد، آنها هم قدم به قدم مذاکرات را بر اساس این پیش خواهند برد.

واقعیت این است که اصلا برای من این مهم نبود که اورانیوم چند درصد غنی می شود، بلکه برای من، محرمانه نگه داشتن مسائل امنیتی در اولویت بود. شما ببینید، هرگز نشد که در دوران جنگ سرد، ایالات متحده آمریکا کوچک ترین اطلاعاتی راجع به پایگاه ها و دستگاه های نظامی اش به شوروی بدهد. حتی اطلاعات مربوط به قطعات فانتوم را هم نداد، شوروی هم همین طور؛ در عین حالی که با هم معاملات اقتصادی داشتند. برای اینکه امنیت و اطلاعات نظامی ضلع اصلی است.

آقای دکتر! خیلی کامل و مشخص توضیح دادید، هر چند برخی از زوایایی که مطرح کردید خیلی جای بحث و پرداخت دارد، بویژه بحث امنیت که در این مذاکرات عملا نادیده گرفته شد. الان این سوال مطرح است که با توجه به خروج آمریکا از برجام، وضعیت طرفین این معاهده به یک حالت نامتعادلی رسیده و هر آنچه که شما و سایر منتقدان این حوزه می گفتید الان دیگر در پیشگاه قضاوت عمومی برای مردم ثابت شده است؛ الان چه باید کرد؟
البته خود این موضوع جای تامل دارد که واقعا الان آمریکا خارج شده یا نه! الان یک پای آمریکا داخل برجام است و پای دیگرش بیرون. یک پای داخل برجام، پای خود آمریکا نیست، بلکه پای اروپایی هاست. یعنی طرف مقابل ما، اروپایی ها را گذاشته در این ماجرا تا ایران را زندانی اروپا نگه دارد. به این صورت که تمام محدودیت های برجام از قبیل رژیم بازرسی و رژیم نظارت پابرجا بوده و از آن طرف هم تحریم ها باقی بماند، بنابراین آمریکا یک زندانی را درست کرده و اروپایی ها زندانبان ما شده اند. از آن طرف ترامپ فازهای بعدی برجام را پیش می برد.

یک تقسیم کار حرفه ای!
دقیقا! یک تقسیم کار کارشناسانه برای رسیدن به کمال درجه خلع سلاح. خلع سلاح هسته ای توسط اوباما انجام گرفت اما خلع سلاح متعارف و نامتقارن که شامل موشکی و سایبری هم هست توسط ترامپ و با حفظ فازهای قبلی انجام می شود، بنابراین من معتقدم مسؤولان محترم تحت عنوان مصلحت نظام این مسائل را نادیده نگیرند. ما هر کجا که صحبت کردیم در مقابل آن بحث مصلحت نظام را مطرح کردند. مصلحت نظام چیست؟ این باید دقیق تفسیر شود. این مطالباتی که در ۱۲ خواسته وزیر خارجه آمریکا اخیرا مطرح شده، خلاصه اش می شود قطع بازوهای ایران در سوریه، یمن، عراق، لبنان و فلسطین و قلع و قمع سپاه که تحت عنوان FATF و مبارزه با تامین مالی تروریسم یا مبارزه با پولشویی انجام می شود.

جالب است که بحث انتقال موشک های سپاه با کشتی را مطرح کرده اند. سوال این است که مگر سایر کشورها با شتر اسلحه می فروشند و جابه جا می کنند؟! بزرگ ترین تجارت اسلحه که مشخص است از آن کدام کشور است. تولید کنندگان اسلحه که آمریکا، روسیه، چین، اسرائیل و اینها هستند. وارد کننده اسلحه هم مشخص است؛ در درجه اول کشورهای عربی خاورمیانه. اتفاقا دلالان اسلحه هم مشخص اند؛ دلال های اروپایی که حرفه ای این کار هستند. اینها اسلحه را با شتر حمل می کنند؟! این انتظار هست که این رویه به سرعت تغییر کند، چرا که بحث حیات نه تنها جمهوری اسلامی، بلکه حیات ملت ایران و بقای قلمرو خاکی ایران مطرح است. الان دیگر به وضوح مشخص است که دشمنان، ما را در یک خیابان یکطرفه که انتهای آن هم پرتگاه هست قرار داده اند. اگر می خواهند تحت عنوان مصلحت نظام، گذرگاهی را بزنند و اینکه به خاطر مصلحت نظام مجبور بودیم این کار را بکنیم، این گذرگاه، گذرگاه تاریک و خونینی خواهد بود.

آقای دکتر! اجازه بدهید رک باشیم؛ آیا با این دستورالعمل ها و این افراد در سیاست خارجی، تغییر مسیر ممکن است؟
نکته اساسی این است که دگراندیشی در این حوزه شکل بگیرد. الان دیگر مشخص شده است که دیپلماسی فعلی نه تنها منفعل بوده، بلکه راه اشتباهی را هم رفته و ساختار را هم نفهمیده است. این تیم دستورکارها را هم که در ابتدای مصاحبه به آن اشاره داشتم، بخوبی تحلیل نکرده و فرآیند را ندیده است. بنده وقتی به گذشته اینها نگاه می کنم، می بینم در خوشبینانه ترین حالت، جهالت و بی خبری صرف بوده است. بنده برای اثبات همین موضوع یک سندی را خدمت شما عرض می کنم. زمانی که من در دانشکده وزارت امور خارجه درس می دادم، دیپلمات های وزارت امور خارجه برای ارتقای مقام می آمدند آنجا. از جمله در یک دوره تمام نیروهای اداره خلع سلاح به صورت یک کلاس آمدند با من درس گرفتند. همان اوایلی که من بحث ان پی تی و CTBT را شروع کردم، واقعا دیپلمات های اداره خلع سلاح، حساسیت نشان دادند. بعد از اینکه یکی، دو ماه گذشت و من درس را کامل تشریح کردم، آن دیپلمات ها کاملا عوض شدند. رئیس وقت اداره خلع سلاح یک روزی به من زنگ و گفت به حرمت استاد و شاگردی یک روز بیایید دفتر ما با هم صحبت کنیم. من رفتم و او در آن جلسه گفت که واقعیت امر این است که زمانی که ما رفتیم و این را امضا کردیم، نه من و نه سایر دیپلمات ها نمی دانستیم چه چیزی را امضا کردیم.

و در نهایت شد آنچه که نباید می شد… در حال حاضر شما معتقدید در تیم دیپلماسی ما باید تجدیدنظر شود؟
به نظر من در وهله اول باید یک کار کارشناسی جدی شود و در مرحله بعد کسانی روی کار بیایند که به اقتدار ایران اعتقاد دارند. چنانکه معروف است که می گویند خواستن توانستن است، هر جا که اراده باشد راهی برای مشکلات پیدا می شود.

با رویکرد فعلی می شود؟
تجربه سال های گذشته نشان داده این امکانپذیر نیست. برای اینکه تیم فعلی ناظر بر رویه ها نبودند و رویه ها برای شان ملکه نشده بود. لازم است که ما همه گزارشات آژانس را دوباره تفسیر کنیم. نه تنها گزارشات مربوط به خودمان که حتی گزارشات آژانس علیه عراق را هم باید دوباره تفسیر کنیم. وقتی بحث کنترل تسلیحات علیه ایران و لیبی و کره شمالی و عراق شروع شد، دقیقا فرمول را جایگزین کردند به این صورت که جایی که می گفتند غرامت کامل، به جای غرامت، از کلمه همکاری کامل استفاده کردند؛ همکاری کامل هم یعنی بازرسی کامل، یعنی نظارت کامل، یعنی مصونیت کامل، در نتیجه دائما در گزارشاتی که درباره عراق بود، می گفتند عراق همکاری می کند اما همکاری اش کامل نیست. زمانی همکاری عراق کامل شد که صدام سقوط کرد! و اتفاقا درست همان جملات را دوباره علیه ایران به کار می برند. به صراحت در گزارشات گنجانده اند که همکاری ایران باید کامل باشد. حتی در برجام واژه «جامع» را گذاشتند. بنابراین چطور می شود این واژه ها را نادیده گرفت و معاهده ای را امضا کرد که فقط به یک زبان باشد؟ در همه جای دنیا هر معاهده و قراردادی را به ۲ زبان می نویسند تا اگر اختلافی پیش آمد بتوان حل کرد. با این نگارشی که در برجام است اگر روزی بخواهیم تفسیر کنیم، هیچ راهی نداریم مگر اینکه به صورت خیلی ایده آلیستی بگوییم اصل تفسیر به زبان نویسنده است. هیچ کسی هم قبول نمی کند. تفسیر آنها این است که ما این معاهده را گذاشتیم برای اینکه منافع امنیتی دنیا حفظ شود. یعنی اتهاماتی که علیه جمهوری اسلامی مطرح است حاصل فرآیندی است که آقایان طی کردند. این را هم باید در نظر داشت که کشورهایی که به ظاهر در کنار ما هستند واقعا تا کجا با ما هستند؟

تغییر این وضعیت خیلی ضروری به نظر می رسد. درباره برجام ظاهرا تنها ۲ راه پیش روی ماست: یا از این معاهده خارج شویم یا اینکه با اروپا ادامه دهیم؛ نظر شما در این باره چیست؟
همانطور که گفتم باید در مرحله اول کارشناسی دقیق انجام شود و سپس پرونده هسته ای از دستگاه وزارت امور خارجه گرفته شود.

به کجا برود؟
همانطور که مثلث قائم الزاویه و ۳ ضلع آن را توضیح دادم، بنده امنیت را ضلع اصلی می دانم و به همین خاطر معتقدم پرونده باید به گونه ای مدیریت شود که نیروهای امنیتی نقش اساسی را در آن ایفا کنند. بنده بارها و بارها به سپاه پاسداران گفته ام که شما باید «بروکراسی هسته ای» ایجاد کنید. آنچه باعث شد به رغم فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی، روس ها کاملا از داخل متلاشی نشوند، چه بود؟ آنها در آن برهه اقتصاد که نداشتند، حتی معروف است که بسیاری از زن های روس از سر ناچاری به کشورهای دیگر برای تن فروشی می رفتند چون اقتصاد روسیه عملا فلج بود. در نتیجه این قدرت سخت بود که روس ها را نجات داد. آن هم ثمره بروکراسی هسته ای بود. به نظر من نیروهای امنیتی ترکیبی از وزارت اطلاعات، سپاه، نیروهای نظامی و ارتش؛ اینها باید در محوریت پرونده قرار بگیرند و بعد از اینها شورای عالی امنیت ملی. دیپلماسی زمانی می تواند کار کند که شما با دست های پر پشت میز مذاکره بنشینید. در کجای دنیا برد – برد هست؟

صحبت های اخیری که درباره امنیت فروش نفت منطقه توسط رئیس جمهور مطرح شده را می توان در راستای تغییر رویکردها در دیپلماسی تلقی کرد؟
سردار سلیمانی از مواضع رئیس جمهور خیلی تمجید کرد. من معتقدم رهیافت ها و دیدگاه های امنیتی توسط دیپلمات ها محقق نمی شود و امکانپذیر نیست. حتی اگر دستگاه دیپلماسی مایل به این رویکرد هم باشد، قادر نخواهد بود. برای اثرگذاری این راهبرد، طرف دعوا هم باید مایل باشد و هم قادر و اگر یکی نباشد کار جلو نخواهد رفت. یک تاجر نمی تواند تصمیمی در حوزه هوافضا بگیرد. یک دیپلمات نمی تواند تصمیم یک نیروی امنیتی و نظامی را بگیرد. اصرار برای اینکه افراد در جایگاه های خود و تخصص خود قرار بگیرند برای همین است.

یک سوالی هم درباره برجام اروپایی داشتیم؛ پس از خروج آمریکا از برجام و شکست این نوع مدل مذاکرات، دولت، برجام اروپایی را در دستور کار قرار داد و برخی رسانه ها هم در تلاش اند با توجه به برخی اقدامات اتحادیه اروپایی در گذشته نظیر تصویب قوانین بازدارنده مقابل تحریم های داماتو یا حمایت این اتحادیه از کوبا مقابل تحریم های آمریکا، این تصویر را برای مردم بسازند که واقعا اروپا می تواند کنار ایران و مقابل آمریکا بایستد؛ تحلیل حضرتعالی از این موضوع چیست؟
خیلی سوال مهمی است و واجب بود به آن بپردازیم. به چند دلیل این موضوع نمی تواند انجام شود و در واقع چیزی جز سراب نیست و خودفریبی است؛ علت اول این است که تحریم ها بازیگران غیردولتی را شامل می شود. بازیگران و شرکت های چند ملیتی که دولت های اروپایی کنترلی روی آنها ندارند. دوم اینکه در اروپا با توجه به اوضاع و احوالی که در خود اروپا هست هنوز سیاست شان نتوانسته یک کاسه شود. در این موضوع خاص هم سیاست واحدی از طرف کشورهای اروپایی دیده نشد. حتی دولت های اروپایی نتوانستند یک قانون اساسی را بر اساس آرای مردم اخذ کنند و در نهایت هم تصویب آن را از پارلمان های شان گرفتند. بارها این جمله را گفتم که اتحادیه اروپایی سوپ نپخته است و هرگز هم جا نمی افتد. دلیل سوم این است که این مساله از آنجایی که امنیتی است مستقیما به پیمان آتلانتیک شمالی (ناتو) مربوط می شود و سازمان ناتو به هیچ وجه حاضر نیست آن رهیافت های دولت های اروپایی را که فقط تبلیغات است بپذیرد. فرصتی نیست که من بگویم که در خود ناتو چه مشکلاتی وجود دارد. دشمن دوست شما، دشمن شماست. اسرائیل دوست اروپایی هاست.