دکتر علی باقری، معاون سابق دبیر شورای عالی امنیت ملی:
پرتاب خودکار هنر نیست، بتن نریختن در توان هسته ای کشور هنر بود/ وقتی تحریم ها برداشته نشده دیگر برجام معنی نمی دهد

علی باقری کنی دیپلمات ایرانی است. او در دوران دبیری سعید جلیلی، در شورای عالی امنیت ملی معاون سیاست خارجی و امنیت بین الملل دبیر این شورا بود. بیش از دو سال از زمان اجرای برجام می گذرد و تحریم های غرب علیه ایران همچنان پا برجاست. لذا گفتگویی پیرامون توافق هسته ای با وی صورت گرفته که در ادامه از نظر می گذرد: علت چرخش در استراتژی تیم های مذاکره کننده هسته ای را چه چیز می دانید. تا قبل از برجام شاهد حضور سه تیم مذاکراتی با سه نوع روش و استراتژی متفاوت هستیم که اساساً هم جنس نیستند! ابتدا من نکته ای را عرض کنم چرا که شما هم به آن اشاره کردید و آن استفاده از لفظ «پرونده هسته ای» است. این عبارت از اساس غلط است و متاسفانه برخی از مسئولین ما هم از آن ناآگاهانه استفاده می کنند. یکی از کارهای نظام سلطه با استفاده از ابزارهای سیاسی و رسانه ای که در اختیار دارد تغییر مفاهیم و معانی بر اساس منافع خود است، چرا که اگر مفاهیم تغییر کند آنها می توانند با فریبِ افکار عمومی سریع تر به اهداف نامشروع خود دست پیدا کنند. به عنوان مثال به جنبش انقلابی حزب الله می گویند گروه تروریستی حزب الله یا به جنبش انقلابی حماس می گویند گروه تروریستی حماس. در واقع قبل از این که شما در خصوص درستی و یا نادرستی رفتار این گروه ها بحث کنید استفاده از عنوان تروریست موجب ایجاد اثری منفی در ذهن مخاطبان خواهد شد. لذا موضوع ما «فعالیت های هسته ای» است نه «پرونده هسته ای»، چرا که پرونده برای مجرم و یا دست کم متهم است. هدف غربی ها نیز از این تغییر مفهوم این بود که با استفاده از این واژه برای افکار عمومی دنیا جا بیندازند که ایران در مسئله هسته ای خود دارای مشکلاتی است که مع الوصف مسئولین ما هم از این واژه استفاده می کنند. از این رو ما «فعالیت هسته ای» داریم و استفاده از واژه «پرونده هسته ای» اشتباه است. اما در پاسخ به سئوال شما، تیم های مذاکراتی با هم متفاوت بودند و در این زمینه هیچ شکی نیست و اگر به دنبال چرایی این تفاوت باشیم باید مسئله را به صورت ریشه ای به بحث بگذاریم؛ در غیر این صورت بحث سطحی می شود و در نهایت به بررسی تکنیک ها و تاکتیک ها خلاصه می شود که شاید ما را در دستیابی به حقیقت دچار مشکل کند. لذا باید به این مسئله دقت کرد. هدف ما از بررسی تفاوت این تیم ها چه چیزی است؟ در واقع ما به دنبال این هستیم که بفهمیم که روش کدام یک از این تیم ها در درازمدت به نفع منافع ملی کشور بوده است. بر اساس این نگاه معتقدم که به طور کلی در عرصه سیاست خارجی در کشور دو دیدگاه اصلی داریم، که یک نگاه در ذیل گفتمان امامین انقلاب تعریف می شود و نگاه دوم متعلق به گفتمانی غیر از گفتمان امامین انقلاب است. انقلابی ها پیرو گفتمان اول هستند و غربگرایان و آن دسته از بچه های انقلاب که یا از مبارزه خسته شده اند و یا دلبسته دنیا شده اند ذیل گروه دوم قرار می گیرند. ریشه ی اصلی اختلاف میان این دو موضوع «استقلال» است. یک نگاه استقلال را که مهم ترین هدف انقلاب اسلامی و بزرگترین دستاورد جمهوری اسلامی است مبنا و جهت حرکت خود و در نهایت هدف خود می داند و نگاه دیگر استقلال را به معنای انزواگرایی دانسته و آن را مفهومی متعلق به دهه های گذشته و مربوط به کشورهای آفریقایی تحت استعمار می داند. نگاه اول که استقلال را مبنا و معیار می داند و بر این اساس کشور و ملت را در عرصه مناسبات بین المللی دارای «حقوق» می داند به این معنا که ملت ایران حق دارد با فلان کشور رابطه داشته باشد و با کشور دیگر رابطه نداشته باشد و یا با یک کشور در سطح یک و با کشور دیگر در سطح دو رابطه داشته باشد و یا این که چون ملت ایران دارای «حق هسته ای» است باید در پی دستیابی به این حق باشد. از یک سو در داخل باید برای دانشمندان هسته ای ایران بسترسازی نماید و در خارج نیز موانع استیفای این حق را مرتفع نمود. پس بر اساس نگاه اول ما از مفهوم «استقلال» به مفهوم «حق» می رسیم. پس در نگاه اول دستیابی به «نتیجه» مهم است. بر این مبنا فعالیت های هسته ای حق ملت ایران است و لذا ما به دنبال نتیجه بودیم یعنی تثبیت حقوق هسته ای و لغو تحریم ها. ما در حالی موضوع هسته ای را به دولت تدبیر و امید تحویل دادیم که رئیس جمهور امریکا پیام کتبی مبنی بر به رسمیت شناختن حقوق هسته ای ایران در چارچوب معاهده ان پی تی را ارائه کرده بود و بحث ما با آنها درباره لغو تحریم های مالی و بانکی بود یعنی همان چیزی که اکنون مانع اصلی در فعالیت های اقتصادی خارجی ایران است. در مقابل، دیدگاه دوم معتقد است به دلیل سیطره ابرقدرت ها بر مناسبات سیاسی، اقتصادی، علمی و … جهان، استقلال به معنای حرکت بر خلاف نگاه نظام سلطه است و از این رو استقلال مانع توسعه و موجب انسداد و یا دست کم تحدید توسعه خواهد بود. بر این اساس دنبال کردن «حق» یک «آرمان» است و با «واقعیت» هم خوان نیست و لذا موجب هدر دادن منابع بوده و عملاً هیج دستاوردی ندارد و به همین دلیل به جای گرفتن حق خود در عرصه بین المللی باید به دنبال دریافت «سهم» خود از نظام سلطه باشیم. بر این اساس نتیجه گرایی دیگر معنا ندارد، چراکه حق مبنا، معیار و هدف نیست تا به دنبال آن باشیم، بلکه باید در پی دریافت سهم خود باشیم و برای دریافت سهم خود نیز نیازمند دستیابی به «توافق» با طرف مقابل هستیم و به همین دلیل در این دیدگاه حصول توافق یک اصل محسوب می شود. دولت تدبیر و امید موفق شد به توافق دست یابد، ولی نه تنها نتوانست حقوق هسته ای ملت ایران را تثبیت نماید، بلکه حتی نتوانست از اعتراف کتبی رئیس جمهور امریکا مبنی بر به رسمیت شناختن حقوق هسته ای ایران در چارچوب ان پی تی استفاده نماید و متاسفانه در صفحه اول برجام رسماً انصراف ایران از حقوق ان پی تی را اعلام نمود و تصریح نمود که حقوق هسته ای ملت ایران بر اساس توافق با ۱+۵ تعریف می شود. افزون بر این با وجود این که دولت تدبیر و امید موفق شد به توافق دست یابد، ولی نه در متن برجام و نه در عمل نتوانست تحریم ها را لغو نماید. بر اساس نگاه دوم که حصول توافق یک اصل است، امتیاز دادن به بیگانه امر منکری محسوب نمی شود، به همین دلیل هم وقتی که به تدبیر و امیدی ها گفته می شود که چرا در برجام این همه محرومیت و محدودیت را که بسیاری از آنها ابدی است، پذیرفتید، با جسارت پاسخ می دهند که اگر این همه محرومیت و محدودیت را به ملت ایران تحمیل نمی کردیم، توافق حاصل نمی شد! بر همین اساس و با علم به این که در این توافق امتیاز دادیم و به اذعان خودشان دستاورد ملت ایران تقریباً هیچ بوده است، رئیس جمهور پس از برجام چند بار خواستار تکرار برجام در حوزه های دیگر شد، چرا که از نظر دولت تدبیر و امید بدون توافق با بیگانگان ملت ایران از تشنگی تلف خواهد شد و از گرسنگی خواهند مرد، لذا حال که با برجام، هسته ای ایران از فعالیت و نشاط افتاد و به همین خاطر نگرانی غربی ها از موضوع هسته ای ایران برطرف شد، باید به دنبال تامین نظر آنها در حوزه های دیگر بود، هرچند که توافق های بعدی هم به ضرر ملت ایران باشد. ذکر این نکته مهم است که بر اساس نگاه اول حق مبنا و معیار است و لذا نتیجه مهم است و از این رو توافق هدف نیست، ولی چنانچه دستیابی به حق از طریق توافق ممکن باشد با آن مخالفتی ندارد، ولی همه تخم مرغ ها را در کیسه توافق نمی گذارد. تصور من این است که نگاه اول منطبق با دیدگاه امامین انقلاب است و دیدگاه دوم هیچ تناسبی با مشرب فکری ایشان در عرصه سیاست خارجی ندارد. نکته مهم این است که طرفداران دیدگاه دوم برای جبران کمبود منطق و استدلال به هوچی گری متوسل شده و در این چارچوب، دیدگاه اول را متهم به دوری از واقعیت و عقلانیت نموده و اهداف واقعی و دست یافتنی مبتنی بر دیدگاه اول را که بر پایه استقلال، حق مداری و نتیجه گرایی است با برچسب آرمان گرایی غیرواقعی، خیالی و توهمی توصیف نموده و آن را تخطئه می کنند. در حالی تمام آنچه آنها مدعی هستند آرمان گرایی است در طول ۳۹ سال گذشته به واقعیت پیوسته است؛ از سقوط رژیم شاهنشاهی و شکست صدام گرفته تا شکست رژیم صهیونیستی در فلسطین و لبنان و ذلت امریکا در عراق و افغانستان و ناکامی عربستان در بحرین و یمن و … که اینها فقط چند نمونه از واقعیت هایی است که از نظر غربگرایان آرمان محسوب می شدند. نکته دیگر که در قالب دو دیدگاه بالا قابل بررسی است، رویکرد سیاست خارجی است. رویکرد سیاست خارجی مبتنی بر دیدگاه اول، «تهدیدزدایی» است یعنی دستگاه سیاست خارجی مسئولیت دارد تا با رصد دقیق صحنه بین المللی از بروز هرگونه تهدید علیه کشور و ملت جلوگیری کند و از این رو سیاست خارجی در این دیدگاه «سیاست خارجی فعال» خواهد بود، چون دستگاه سیاست خارجی باید مانند یک بازیگر هوشیار و هوشمند همواره با چشمان باز درصدد تهدیدزدایی باشد و عملاً از منافع ملی صیانت کند. اما رویکرد سیاست خارجی غربگرایان «تنش زدایی» است. تنش زدایی به این معنا است که ما نباید با انجام و یا عدم انجام کاری موجب ایجاد تنش با بیگانگان اعم از دشمنان و رقبا شویم. برای مثال چنانچه انجام فعالیت های هسته ای صلح آمیز در داخل کشور و یا حضور ایران در سوریه برای مقابله با تروریست ها موجب تکدر خاطر امریکا و اروپا و در نتیجه باعث ایجاد تنش شود، نادرست است و باید از آنها صرفنظر کرد، چرا که از نظر غربگرایان هر آنچه موجب ایجاد تنش شود، باید کنار گذاشته شود. این رویکرد، سیاست خارجی کشور را به یک «سیاست خارجی منفعل» تبدیل خواهد نمود و از آن مهمتر تنش زدایی به جای صیانت از منافع ملی ایران در پی پاسداری از منافع ملی بیگانگان خواهد بود، چرا که انجام فعالیت های هسته ای و یا حضور ایران در سوریه در راستای منافع ملی ایران است، اما چون امریکا این اقدام ها را برنمی تابد و آنها را مغایر منافع ملی خود می داند، ما باید آنها را کنار بگذاریم. پس عملاً سیاست خارجی مبتنی بر تنش زدایی به سیاست خارجی برای صیانت از منافع ملی بیگانگان و حتی دشمنان از جمله امریکا تبدیل خواهد شد. نحوه مدیریت مقام معظم رهبری در این میان به چه صورت بوده است؟ حضرت آقا جایی فرمودند که عده ای می گویند در سیاست خارجی ما باید به دنبال منافع ملی باشیم، خب منافع ملی چیست؟ ایشان می گویند منافع ملی آن چیزی است که بتواند از هویت ملت ایران صیانت کند. هویت ملت ایران چیست، هویت ملت ایران دارای سه بعد است؛ هویت اسلامی، هویت انقلابی و هویت تاریخی. بر این اساس روشن می شود که دیدگاه اول مه در بالا به آن اشاره شد، مبتنی بر فرمایش های رهبری است، چرا که هویت مبنای استقلال است. به عبارت دیگر استقلال یعنی مرزبندی با بیگانه و صیانت از هویت ملت. نگاه حضرت آقا به تیم های مذاکراتی از آقای روحانی تا دکتر ظریف به چه صورت بود؟ چرا که این سه تیم دارای خط مش ها و استراتژی های متفاوتی از همدیگر بودند. حضرت آقا خطوط اصلی و اساسی و خطوط قرمز را تعیین می فرمایند و تیم ها نیز بر اساس باور نظری و توانمندی عملی خود قادر خواهند بود تا منویات رهبری را محقق نمایند. طبیعی است اگر توان تیمی ۱۵ از ۱۰۰ باشد، قاعدتاً خروجی آن متناسب با همان باور و توانمندی خواهد بود. علت این چرخش ها بعضاً متضاد در سیاست خارجی چیست؟ آیا خطوط کلی، خط مشی ها و راهبردها مشخص و معین نیست؟ به هر حال انقلاب اسلامی پیروز شده و بسیاری از مفاهیم جا به جا شده است. پاسخ سئوال شما را در قبال سئوال نخست شما بیان کردم. ریشه اصلی تفاوت در نظر و عمل سیاست خارجی طی سال های پس از پیروزی انقلاب اسلامی به موضع کنشگران و بازیگران سیاسی به موضوع استقلال و باور نظری و توان عملی آنها برای صیانت از استقلال کشور و ملت بر می گردد. معتقدم که اصلاً تبیین نشده است. در وزارت خارجه بسیاری از دیپلمات های ما با بحث های شما بیگانه هستند! زمان می برد و باید صبر کرد! چهل سال از انقلاب گذشته است! بله، اما زمان می برد. توجه کنید که نظام های غربی چقدر طول کشید تا به یک ثبات نسبی برسند؛ این در حالی است که آنها مورد هجمه هم نبودند. دقت کنید که چقدر نظام دینی از درون و بیرون مورد هجمه است. اولین رئیس جمهور انقلاب اسلامی چه کسی است؟ بنی صدر. یعنی کسی رئیس جمهور شد که اساساً مبانی انقلاب را قبول نداشت. من برداشتم را از نظام دینی می گویم. در این نظام قرار نیست کسی که در راس قرار گرفت باورش را بر دیگران تحمیل کند، بلکه حاکم دینی باید بسترسازی کند تا مردم به همان باور رهبری برسند و این کار زمان می برد! همانطور که خداوند به پیامبرش فرمود: “فاستقم کما امرت و من تاب معک”، یعنی پیامبر مردم را به باوری برساند که همانند او بتوانند در قبال دشمن و مشکلات ایستادگی کنند. از طرفی بسترسازی تنها وظیفه حاکم دینی نیست، بلکه خواص و نخبگان هم باید در چارچوب نگاه رهبری در این زمینه فعال باشند، اگر توجیه خواص نباشد مشکل پیش می آید و تکامل ایجاد نمی شود. نباید فراموش کرد که هدف نظام دینی تکامل انسان است. در این چارچوب است که می توان متوجه رویکرد رهبری در قبال مذاکرات هسته ای و توافق هسته ای شد. علت اینکه این شروط از سوی تیم مذاکره کننده هسته ای رعایت نشد را چه می دانید؟ این را باید از خود تیم بپرسید. ولی این دوستان قاعدتاً بر اساس توانمندی خود عمل کردند و رهبری هم یک بار به این مضمون فرمودند بیش از این نمی توانستند. به هر حال کسی که قایل به حق ملت ایران نباشد و دنبال دریافت سهمی برای ملت ایران از بیگانگان باشد تا از تشنگی تلف نشوند، شما نباید انتظار داشته باشید که از حقوق ملت ایران صیانت کند و پای توافقی را امضا نکند که دهها حق ملت ایران را سلب کرده است. به نظر شما چه کسانی در این زمینه مقصر هستند؟ من به دنبال نام بردن از افراد نیستم. بحث من در مورد تفکر است و برداشت خودم را عرض می کنم. آنها از نرمش قهرمانانه به دنبال دفع شر شیطان نبودند، بلکه به دنبال چیزهای دیگری بودند که اهداف آنها را باید در اظهارات رئیس جمهور پس از توافق هسته ای جستجو کرد. شما بعد از تغییر در تیم مذاکره کننده هسته ای پس از سال ۹۲ با آقای ظریف جلسه ای نداشتید که دیدگاه های خودتان را بگویید و روند مذاکرات را به آنها توضیح بدهید؟ با شخص من نه. با افراد دیگر را هم اطلاع ندارم. با تیم مذاکراتی هم دیداری نداشتید؟ با تیم، نه، ولی بعد از انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ که آقای روحانی برنده شدند و هنوز دولت قبل بر سرکار بود، آقای واعظی از طرف رئیس جمهور منتخب از من برای حضور در جلسه ای دعوت کردند که آقایان ابوطالبی و زمانی نیا نیز در آن حضور داشتند. شما در آن جلسه روند مذاکرات را توضیح ندادید که از سال ۸۴ تا ۹۲ وضعیت مسئله هسته ای به چه صورت است و آنها چه امتیازاتی را داده اند و از چه مواضعی عقب نشینی کرده اند؟ چرا. در آن جلسه من گزارشی از روند مذاکرات تا آن زمان را ارائه نمودم و برای ادامه مسیر نیز پیشنهادهای خود را بیان کردم. اتفاقاً یکی از پیشنهادهای من به این دوستان این بود که ما در طول مذاکرات جلو رفته ایم و آنها از خیلی از خواسته های خود عقب نشینی کرده اند و بسیاری از خواسته های ما را هم پذیرفته اند که البته هنوز مطلوب ما حاصل نشده است. من به آن دوستان گفتم حال که دولت و طبیعتاً تیم مذاکره کننده تغییر می کند، شما با اقتدار بر روی مواضعی که ما روی آن تأکید داشتیم بایستید و کوچکترین عقب نشینی نکنید، چون اگر غربی ها باز هم روی مواضع زیاده خواهانه خود اصرار ورزند، آنها هستند که در افکار عمومی به مانع تراشی متهم خواهند شد، چرا که آنها در قبال دو تیم با دیدگاه های متفاوت یک گونه برخورد کرده اند. مشخصاً پیشنهاد شما چه بود که آنها از آن عقب نشینی نکنند؟ از مواضع ما در آلماتی ۲ عقب نشینی نکنند. پیشنهاد آنها در مذاکرات آلماتی چه بود که ما نباید از آن عقب نشینی می کردیم؟ یک بسته بود که به مذاکرات بغداد بر می گشت. در مذاکرات بغداد ۱+۵ پیشنهادی را در اختیار ما قرار دادند که چند مولفه داشت. آنها پیشنهاد دادند که چون در حال درگیری هستیم و شما در حال توسعه هسته ای و ما در حال اعمال تحریم ها، ابتدا یک آتش بس موقت را که مدت آن شش ماه است، برقرار کنیم و در این دوره شش ماهه تلاش کنیم تا به توافق نهایی برسیم. این آتش بس شش ماهه در توافق ژنو هم بود که بعداً چندبار تمدید شد. در آن آتش بس که در بغداد مطرح شد آنها انتظار داشتند که ما چند کار را انجام دهیم؛ یکی اینکه «سایت فردو» را تعطیل کنیم، دوم این که غنی سازی ۲۰ درصد را متوقف کنیم و سوم این که تمام ذخیره سوخت ۲۰ درصد را به خارج ارسال کنیم. در قبال این سه خواسته که مهمترین درخواست های آنها بود، غربی ها هم وعده دادند که تحریم جدیدی وضع نخواهند کرد، در خصوص ساخت نیروگاه های آب سبک اقداماتی برای ما انجام می دهند، در زمینه رادیو داروها کمک هایی خواهند کرد و تحریم های مربوط به تعمیر و بازرسی هواپیماهای مسافربری در داخل ایران را هم تعلیق کنند. این درخواست آنها مربوط به خرداد ۹۱ است. فی مابین این تاریخ تا اسفند همان سال چندین دور مذاکره دیگر شکل گرفت که مهمترین آن مذاکرات مسکو بود. طی رایزنی ها و مذاکراتی که در این چند ماه صورت گرفت، بسته پیشنهادی بغداد آنها به بسته پیشنهادی آلماتی تبدل شد. دلیل این تغییر هم این بود که ما در بغداد به آنها گفتیم اگر می خواهید یک توافق منعقد بشود و پایدار باشد، باید سه شرط «هم وزن»، «هم جنس» و «هم زمان» بودن را داشته باشد، در غیر این صورت آن توافق پایدار نخواهد بود. این شروط خیلی مهم هستند و یکی از اشکالات اساسی توافق ژنو که در برجام هم تکرار شد، عدم رعایت این سه شرط بود. ما در آن مذاکرات [بغداد] گفتیم شما چرا می خواهید ما غنی سازی ۲۰ درصد را متوقف و مواد غنی شده را به خارج از کشور ارسال کنیم؟ در پاسخ گفتند که با این کار از ما «رفع نگرانی» می شود. گفتیم شما در قبال این به ما وعده ساخت و یا کمک در ساخت نیروگاه های آب سبک و فروش رادیو داروها را داده اید؛ به این کار شما می گویند «همکاری هسته ای»، چرا که در قبال خدماتی که ارائه می کنید، پول دریافت می کنید، اما جنس کاری که شما از ما می خواهید انجام بدهیم رفع نگرانی است. اگر قرار است ما از شما رفع نگرانی کنیم شما هم باید از ما رفع نگرانی کنید. آنها گفتند ما باید چه کاری انجام بدهیم که از شما رفع نگرانی بشود، ما هم در جواب گفتیم لغو تحریم ها. علاوه بر این گفتیم درست است که تعلیق تحریم بازرسی و تعمیر هواپیمای مسافربری در داخل ایران که در پیشنهاد بغداد بود، از جنس رفع نگرانی است، ولی با خواسته های شما مانند توقف تولید ۲۰ درصد هم وزن نیست، چرا که ما طی چند دهه با وجود تحریم تعمیر و بازرسی هواپیما در داخل ایران توانسته ایم با مشکلاتی نیازمان را مرتفع نماییم، ولی شما ما را متهم به امکان انحراف از مسیر صلح آمیز می کنید، لذا با توقف تولید ۲۰ درصد نگرانی بسیار بزرگی از شما رفع خواهد شد و شما باید به همان نسبت نیز از ما رفع نگرانی کنید و از این رو باید لغو تحریم های اصلی را در دستورکار قرار دهید. در انتها نیز گفتیم اقدام های دو طرف باید همزمان باشد. این پیشنهادها موجب شد آنها از خواسته خودشان عدول کرده امتیاز کمتری مطالبه کرده و امتیاز بیشتری بدهند و در نهایت پیشنهاد آلماتی را ارائه کردند. از چه خواسته هایی عدول کردند؟ آنها در آلماتی به جای «تعطیلی فردو» خواستار «کاهش آمادگی فردو» شدند که البته این کاهش آمادگی از نظر آنها یک سری مشخصات فنی داشت، برای مثال از ما خواسته بودند که دیگر در این سایت سانتریفیوژ جدیدی نصب نکنیم و چون ما به طور کامل از فضای سایت استفاده کرده و هر چه امکان داشت سانتریفیوژ نصب کرده بودیم، پذیرش خواسته آنها هیج هزینه ای برای ما نداشت، چون امکان نصب سانتریفیوژ جدید وجود نداشت. مورد دوم عقب نشینی آنها این بود که به جای «تعطیلی تولید ۲۰ درصد» خواستار «تعلیق غنی سازی ۲۰ درصد» شدند که تفاوت اصلی توقف با تعلیق در این بود که در توقف استمرار وجود دارد، ولی تعلیق موقت است و مورد سوم هم این بود که به جای «ارسال سوخت ۲۰ درصد به خارج از کشور» از ما خواهان «اکسید کردن مواد ۲۰ درصد» شدند که این کار نیز هیچ هزینه ای برای ما نداشت چرا که ما برای تولید صفحه سوخت راکتور تحقیقاتی تهران باید مواد ۲۰ درصد را اکسید می کردیم، یعنی با این کار به اصطلاح ما روغن ریخته را نذر امامزاده کرده بودیم. این سه مورد تغییر محسوس رفتار غربی ها در مذاکرات آلماتی و عقب نشینی آنها از مطالبات قبلی شان از ما بود. علاوه بر این آنها گفتند که اگر شما این اقدامات را انجام دهید ما هم متقابلاً کارهایی را انجام خواهیم داد. غربی ها گفتند که در ازای اقدامات ایران، تحریم خرید و فروش طلا و فلزات گرانبها و تحریم فروش پتروشیمی را تعلیق می کنند؛ نکته اینجا است که در آن زمان این تحریم ها وضع شده بودند، اما اعمال نشده بودند، در واقع عملاً در این موارد تحریم نبودیم. در پاسخ به آنها گفتیم که شما از ما می خواهید با کاهش آمادگی فردو، تعلیق تولید ۲۰ درصد و اکسید کردن مواد ۲۰ درصد «نگرانی فعلی» شما را برطرف کنیم، اما پیشنهادهای شما «نگرانی آتی» ما را برطرف می کند، چرا که تحریم های پتروشیمی و فلزات گرانبها هنوز اعمال نشده است، لذا ما هم بر این اساس حاضریم تا نگرانی آینده شما را برطرف کنیم. به آنها جواب داده شد که ما اعلام کرده ایم که قصد داریم تا ۱۰ سایت جدید غنی سازی ایجاد کنیم و این هم از جمله نگرانی های شما است، لذا حاضریم در ازای برداشتن تحریم طلا و فلزات گرانبها و پتروشیمی، از ساخت ۵ سایت از ۱۰ سایت اعلامی صرفنظر کنیم! در آلماتی گفتیم که پیشنهادهای شما خوب است، اما رفع نگرانی فعلی ما نیست. بحث که جدی شد گفتند چه چیزی نگرانی فعلی شما را رفع می کند که ما هم گفتیم برداشته شدن تحریم های بانکی. همین تحریم هایی که حتی بعد از برجام هم در آن گیر افتادیم و مشکل داریم و نمی توانیم حلش کنیم. واکنش آنها چه بود؟ یادم هست که نماینده انگلیس بعد از جلسه که برای استراحت بیرون آمده بودیم در راهرو با لحنی خاصی به ما گفت که شما لغو تحریم های بانکی را می خواهید؟ می دانید ما چقدر تلاش کردیم که این تحریم به اینجا برسد؟ ما هم در جواب گفتیم صنعت هسته ای ایران هم یک روزه و ارزان به اینجا نرسیده است و ما سال ها برای آن زحمت کشیده ایم و برای آن حتی خون هم داده ایم، پس ارزان به درست نیامده که ارزان هم آن را بدهیم. یعنی با درخواست های آنها موافقت نکردید؟ پیشنهادهای آنها حقیقتاً از برجام بسیار بهتر بوده است! در آن روز اعلام کردیم که حاضریم تعداد سانتریفیوژهای فردو را اضافه نکنیم و مواد ۲۰ درصد اکسید را کنیم، البته روشی که ما برای اکسید کردن استفاده می کنیم زمان بر است، اگر می خواهید سریع تر این کار صورت بگیرد، تکنولوژی آن را به ما بدهید، که امریکایی ها گفتند عجب! وسط دعوا در مذاکرات هسته ای از ما تکنولوژی هم می خواهید! [با خنده]. به هر حال به آنها گفته شد که حاضریم در خصوص غنی سازی ۲۰ درصد و نه توقف آن مذاکره کنیم. چرا توقف آن را نپذیرفتید؟ نباید فراموش کرد که در آن زمان بالاترین ابزار فشار ما در مذاکرات همین غنی سازی ۲۰ درصد بود نباید به راحتی آن را به بازی می گرفتیم و آن را از دست می دادیم؛ مثل همان کاری که آقایان در مذاکرات ژنو و برجام انجام دادند و تمام کارها را پیش پیش انجام دادند و دستشان خالی شد. از طرفی چینی ها به ما پیشنهاد مکتوب دادند که اگر ایران بپذیرد در خصوص غنی سازی ۲۰ درصد فقط مذاکره کند غربی ها باید از اعمال هر گونه تحریم جدید خودداری کنند، اگر ما می پذیرفتیم که فقط در این باره مذاکره کنیم نه اینکه آن را متوقف و یا تعلیق کنیم. لذا گفتیم حاضریم در خصوص غنی سازی ۲۰ درصد مذاکره کنیم. مذاکرات آلماتی نزدیک به انتخابات ریاست جمهوری ایران در حال برگزاری بود و به نوعی ما در حال از دست دادن زمان بودیم. حتی گفته می شود که نماینده انگلیس مانع ادامه مذاکرات شده و خواستار پیگیری آن بعد از انتخابات ریاست جمهوری ایران شده است؟ مذاکرات آلماتی، دو روز طول کشید و در این دو روز بحث های زیادی بین ما و آنها رد و بدل شد. در نشست آخر نماینده انگلیس با آقای جلیلی در حال بحث و گفت و گو بود که «وندی شرمن» نماینده امریکا کاغذی را به او داد و بحث خاتمه یافت. بحث در خصوص چه بود؟ از محتوای کاغذ مطلع نشدید؟ نماینده انگلیس می گفت شما رفع تحریم های بانکی را می خواهید که به معنای رفع همه تحریم ها است، ما گفتیم تحریم های بانکی همه تحریم ها نیست، چرا که تحریم های دیگر وجود دارد. البته ما از محتوای نوشته نماینده امریکا به نماینده انگلیس مطلع نشدیم، چون آنها آن طرف میز نشسته بودند. اما بعد از آن تبادل نوشته، «اشتون» گفت که نیاز است برای مشورت به پایتخت هایمان برگردیم. هرچند ما در پاسخ گفتیم نیازی به این کار نمی بینیم و اگر شما آمادگی دارید می توانیم مذاکرات را ادامه بدهیم، اما آنها گفتند نیاز دارند برای مشورت به کشورهایشان برگردند. آیا نمی توانستید آن تعلیق شش ماه را بپذیرد تا بعد از انتخابات روند کار حفظ بشود؟ بسیاری هم در داخل کشور در حال فضا سازی بودند که رفع مشکلاتی اقتصادی منوط به حل مسئله هسته ای و باید تحریم ها از این طریق رفع شود. آیا مذاکرات بر انتخابات تاثیر گذار نبود؟ تاثیر که گذاشت و این بدیهی است. اما اینکه این تاثیر واقعی بود و یا فضاسازی باید بحث بشود. من معتقدم در این خصوص فضا سازی صورت گرفت. صدور قطعنامه ها فضاسازی بود؟ نه، فضاسازی نبود. ولی باید به واقعیت ها توجه داشت و تحت تاثیر قضاسازی های کاذب قرار نگرفت. دشمن همواره بر اساس برآوردش از قدرت ما درباره ی نوع و نحوه ی کنش و واکنشش تصمیم میگیرد. به عبارت دیگر شدت و ضعف قدرت واقعی ما شاخص اصلی برای اقدام و یا عدم اقدام دشمن نیست، بلکه برآورد و ارزیابی دشمن از قدرت ما است که تعیین کننده است. اگر اجازه بدهید بر مسئله هسته ای متمرکز باشیم! این صحبت های من مهم است چرا که می خواهم از یک حقیقت پنهان پرده برداری کنم. صدام در سال ۱۳۵۹ به این دلیل به ایران حمله کرد که تصور میکرد ایران از قدرت دفاعی لازم برخوردار نیست، چرا که آن زمان سپاه و بسیج هنوز به طور جدی شکل نگرفته بود و ارتش هم به دلیل فرار بسیاری از فرماندهان پس از پیروزی انقلاب اسلامی و نیز کودتای نوژه ضعیف شده بود. البته برای این که نادرست بودن برآورد صدام ثابت شود، ملت ما مجبور شد ۸ سال در برابر تهاجم صدام ایستادگی کرده و ده ها هزار شهید و جانباز را تقدیم نموده و میلیاردها دلار خسارت به مراکز شهری، صنعتی، نفتی و … را متحمل شود. نتیجه ی مذاکرات هسته ای طی سال های ۸۲ تا ۸۴ که با مدیریت آقای روحانی انجام گرفت این بود که سه کشور اروپایی در پیشنهاد نهایی خود که در مردادماه سال ۱۳۸۴ به ایران ارائه نمودند، تصریح کردند: «تأمین تضمین شده ی سوخت هسته ای ایران در آینده، مستلزم دادن یک تعهد الزام آور مبنی بر این که ایران دیگر به فعالیت-های چرخه ی سوخت نمی پردازد، است.» به عبارت دیگر اروپایی ها پاداش ۲ سال تعلیق همه ی فعالیت های هسته ای از جمله چرخه ی سوخت را با درخواست برای تعطیلی ابدی همه ی فعالیت های هسته ای ایران دادند. البته اروپایی ها گستاخی را به این حد متوقف نکردند و در ادامه ی پیشنهاد خود با اشاره به پیامد پذیرش پیشنهادشان از سوی ایران، با وقاحت تمام تصریح نمودند: «سه کشور اروپایی برای دانشمندان، تکنسین ها و حتی کارگران ایرانی که به خاطر تعطیلی ابدی فعالیت های هسته ای ایران بیکار خواهند شد، شغل جدیدی در ایران پیدا خواهند کرد.» به خاطر دارم رابرت کوپر، معاون خاویر سولانا مسئول اسبق سیاست خارجی اتحادیه ی اروپایی طی مذاکرات دوجانبه ای که در مردادماه ۱۳۸۷ در وین با بنده داشت، اذعان کرد که «ما اشتباه کردیم که در مرداد ۱۳۸۴ (اواخر دولت اصلاحات) این پیشنهاد را به آقای روحانی دادیم». من از کوپر پرسیدم چرا بعد از سه سال به خطای خود اعتراف میکنید؟ او پاسخ داد: «در آن دوره ما هر چه از ایران میخواستیم، ایران انجام می داد و فعالیت های فراتر از چرخه ی سوخت را نیز تعلیق نمود. این برخوردِ طرف ایرانی، ما را به این برآورد رساند که شما خیلی ضعیف شده اید» کوپر سپس ادامه داد: «در آن زمان ما قدرت ایران را underestimate کردیم» و بر این اساس پیشنهادی به ایران داده شد تا آخرین میخ بر تابوت فعالیت های هسته ای ایران کوبیده شود». در مرداد سال ۸۴ دو راه بیشتر پیشِ رو نبود؛ پذیرش پیشنهاد اروپایی ها و تعطیلی ابدی همه ی فعالیت های هسته ای و یا رد پیشنهاد آنها و از سرگیری مجدد فعالیت های هسته ای. بدیهی است هیچ ایرانی باغیرتی گزینه ی نخست را برنمی گزیند، اما انتخاب گزینه ی دوم و ازسرگیری فعالیت های هسته ای نیز بدون درد سر نبود، چرا که عقب نشینی های سال های ۸۲ تا ۸۴، دشمن را به اشتباه کشانده و آنها ما را ضعیف پنداشته بودند. ابتدا باید کاری انجام میشد تا برآورد نادرست دشمن را تصحیح کنیم. به عبارت دیگر، انتخاب گزینه ی دوم مانند آن بود که در زمان تهاجم صدام به ایران، ملت تصمیم گرفت در مقابل اشغال و تجاوز بایستد تا ثابت کند که برآورد صدام از ضعفِ قدرت ما درست نبوده است، چون اگر دشمن به این جمع بندی نمی رسید که ما نه تنها ضعیف نیستیم، بلکه قوی هم هستیم، حاضر نمی شد تا قرارداد ۱۹۷۵ الجزایر را در آغاز جنگ پاره کرده بود، دوباره بپذیرد. برای دستیابی به این هدف ما باید خرمشهر را آزاد می کردیم، فاو را می گرفتیم، گلوی صدام را در اطراف بصره میفشردیم و … تا صدام درک کند که ما ضعیف نیستیم، البته در این دوره که ما در حال اثبات قدرت خود به دشمن بودیم، دشمن نیز بیکار ننشست و از حمله به شهرها، استفاده از بمب شیمیایی و صدها جنایت دیگر فروگذار نکرد. در موضوع هسته ای نیز دقیقاً همین مسئله ساری و جاری بود. انتخاب گزینه ی دوم (رد پیشنهاد اروپایی ها برای تعطیلی ابدی همه ی فعالیت های هسته ای) یعنی عزم ملت برای از سرگیری فعالیت های هسته ای، مستلزم آن بود که ابتدا به دشمن ثابت کنیم برآورد او از ضعف قدرت ما که منجر به ارائه ی پیشنهادِ تعطیلی همه ی فعالیت های هسته ای شده بود، نادرست بوده است. در این چارچوب جوانان مؤمن و خلاق ایرانی جلوه های عینی قدرت هسته ای ایران را در عمل به رخ آنها کشیدند تا ذهنیت غلط آنها نسبت به قدرت ما تصحیح شود و باور کنند که ما قدرتمند هستیم. تثبیت این امر در دل و جان دشمن، هم در گرو گذشت زمان بود و هم مستلزم بروز و نمود توانایی های هسته ای جوانان مؤمن و مبتکر ایرانی. در این چارچوب انجام غنی سازی ۵ درصد، ذخیره ی ۱۰ تنی اورانیوم با غنای ۵ درصد، انجام غنی سازی ۲۰ درصد و ذخیره ی نیم تنی اورانیوم با غنای ۲۰ درصد، ساخت صفحه های سوخت راکتور تهران، طراحی و ساخت راکتور آب سنگین اراک، ساخت و تجهیز سایت غنی-سازی فردو و … از جمله نمادهای قدرت هسته-ای ایران بود که توانست خطای برآورد دشمن را اصلاح کند. شما معتقد هستید که تشدید تحریم ها به دلیل عملکرد اشتباه تیم قبلی مذاکره کننده بود؟ بله دقیقاً. من معتقدم که تحریم غربی ها قبل از آن که معلول مقاومت تیم ما باشد، حاصل عقب نشینی و سازش های قبلی طی سال های ۸۲ تا ۸۴ بود. سازش آن دوره موجب خطا در برآورد دشمن از قدرت ملت ایران شد. همان گونه که مقام معظم رهبری فرمودند سازش نیز هزینه دارد، شاید یکی از بارزترین مصادیق این فرمایش رهبری سازش هسته ای سال های ۸۲ تا ۸۴ بود. تحریم ها هزینه سازش و تفکری بود که در مقابل غربی ها «وا» داد. یعنی صدور قطعنامه ها به علت سازش در تیم مذاکره کننده قبلی بود؟ بله. من این حرف را هم محکم می زنم، چرا که دشمن را به این برآورد رسانده بود که ما ضعیف هستیم. عرض کردم که ما دو راه بیشتر نداشتیم، یا همان راه قبل را ادامه دادیم و تعطیلی صنعت هسته ای را می پذیرفتیم یا اینکه مقاومت می کردیم. طبیعتاً ایستادگی هزینه هایی را هم دارد. الان که توافق شده است چه اتفاقی رخ داده؟ ما که فعالیت هایمان را یا تعطیل کردیم و یا تعلیق کرده ایم مسئله حل شد؟ الان هم در حال هزینه دادن هستیم، همان طور که مقاومت هزینه دارد، سازش هم هزینه دارد، با این تفاوت که مقاومت تولیدکننده عزت و اقتدار و سربلندی است و سازش موجد ذلت و زبونی و سرافکندگی است. در طول مذاکرات ۶ ساله شما آیا بین شما تنشی پیش آمد که مثلا خودکاری به سمت هم پرت کنید؟ نه، اصلاً. ما منطق داشتیم و با عقلانیت مذاکره می کردیم و میز مذاکره را عرصه بازی سیاسی داخلی نمی دانستیم. پرتاب خودکار هنر نیست، بتن نریختن هنر است. خودکار که مسئله ای نیست، شما پارچ آب روی میز مذاکره را هم روی سر جان کری خالی کنید، برای آنها مشکلی ایجاد نمی کند. در تاریخ می خوانیم سفرای انگلیس دست شاهان قاجار را می بوسیدند، ولی در همان حال قرارداد رویتر را بر ایران تحمیل می کردند. امریکایی ها در مذاکرات دنبال بتن ریختن در درون قلب تپنده هسته ای ایران بودند که متاسفانه موفق شدند، حالا کسی هم در جریان مذاکرات برای داخل کشور نمایشی را اجرا کند، برای امریکایی ها مهم نیست. هنر این است که اجازه ندهیم دشمن ملت ایران را از بسیاری از حقوق و فعالیت های قانونی هسته ای اش تا ابد محروم کند. حداقل شما خبرنگاران تحت تاثیر این بازی ها قرار نگیرید. مثل بازی که در جریان مذاکرات راه انداختند که به فلان فرد در تیم توهین شده و این امر را مسئله اصلی می کردند تا مردم فراموش کنند که در مذاکرات چه می گذرد. یعنی محرومیت ابدی ملت ایران از دهها حقش به اندازه تکدر خاطر یک عضو تیم ارزش نداشت. البته امروز چنان قضایا را وارونه منعکس می کنند که بتن ریختن در درون فلب راکتور اراک را کلاه ایران بر سر امریکا جلوه می دهند! حتماً چند روز بعد هم خواهند گفت کشورهایی که راکتور آب سنگین دارند، در به در به دنبال دیپلمات های تدبیر و امیدند تا از آنها بپرسند چگونه سر امریکا را کلاه بگذارند و با بتن راکتورهای خود را نابود کنند تا امریکا راکتور مدرن تر به آنها هم بدهد! شما به آقای ظریف در طول مذاکرات مشورت دادید؟ آنها که از ما نظر نخواستند. نامزد مجلس می شوید؟ من ۲۰ سال پیش نامزد شدم و الان هم دو تا بچه دارم و از زندگی ام بسیار راضی هستم و نیازی به نامزدی مجدد ندارم! آینده برجام را چطور ارزیابی می کنید؟ برجام یعنی چه؟ برخی مسئولان می گویند تا زمانی که از برجام منتفع بشویم به آن پایبند خواهیم بود، در غیر این صورت از آن خارج خواهیم شد. این خلط مبحث است. ادعای آقایان این بود که برجام به دنبال دو چیز است؛ یکی این که تحریم ها با تعاریفی که برای آن کرده بودند، لغو شود و دوم حقوق فعالیت های هسته ای ایران حفظ شود. بنابراین اگر تحریم ها برداشته شود، برجام معنی می دهد، در غیر این صورت دیگر این توافق معنی ندارد. من معنی این جمله را متوجه نمی شوم که می گویند تا زمانی که از برجام نفع ببریم به آن پایبند خواهیم بود. وقتی تحریم ها برداشته نشده که دیگر برجام معنی نمی دهد. البته برخی مذاکره کنندگان رندانه ادعا می کنند که در مذاکرات اصلا به دنبال لغو تحریمها نبودیم و فقط تثبیت هسته ای هدفمان بود. اینجا یک مغالطه انجام می شود. اگر آقایان به دنبال رفع تحریم ها نبودند، پس چرا رئیس جمهور می گفت اگر توافق نکنیم و به دشمن امتیاز ندهیم، ملت ایران از تشنگی تلف می شوند. حالا که رسوایی برجام برای همه برملا شده، می خواهند به خیال خودشان مردم را فریب بدهند و بگویند که اگر تحریم ها برداشته نشده به این خاطر بوده که اصلاً قرار نبوده تحریم ها برداشته شود! اینها تصور نمی کنند که مردم می فهمند. آینده برجام این شده که برای حفظ آن باید در عرصه های موشکی و منطقه ای و حقوق بشر به امریکا و اروپا امتیاز بدهیم! اگر برجام از اعتبار ساقط شود در صنعت هسته ای چند سال عقب رفته ایم؟ این سوال را باید نیروهای فنی صنعت هسته ای پاسخ بدهند اما از لحاظ سیاسی برای ما یک عقب گرد بود و این عقب گرد به این زودی ها قابل جبران نیست، چرا که تعریف جدیدی از منافع ملی را ارائه کرده اند. این تعریف این است که برای زنده ماندن باید تسلیم طرف های غربی شد. اینکه آب خوردن مردم را هم به توافق با امریکا منوط کردند دقیقاً بر اساس همین نگاه است. توجه داشته باشید که ما در توافق هسته ای یک سری محرومیت های ابدی را پذیرفته ایم. یکی از اشکالات ما این است که فقط به محدودیت های توافق هسته ای پرداخته ایم، اما ما در همین توافق متعهد شده ایم که از یک سری از حقوق تا ابد محروم شویم. یعنی اگر ۵۰ سال بعد فرزندان و یا نوه های ما خواستند در حوزه آب سنگین فعالیت هایی را انجام دهند هرگز این اجازه به آنها داده نخواهد شد؛ اگر چرایی آن را بپرسند غربی ها به آنها خواهند گفت چون پدربزرگ های شما می خواستند هواپیمای نو سوار شوند، شماها را نیز از این حقوق محروم کردند، نمی دانم وقتی نسل های بعدی بپرسند هواپیما هم که ندادند، نمی دانم دولت تدبیر و امید چه پاسخی برای آنها خواهد داشت. این محرومیت ها چیست؟ ما ۱۰۰ حق را در چارچوب برجام از دست داده ایم. از این تعداد ملت ایران از ۲۰ حق تا ابد محروم شده و محرومیت ۲۸ حق نیز سقف زمانی ندارد که به نوعی ابدی محسوب می شوند. ۵۲ مورد هم دارای سقف زمانی بلند مدت تا ۲۵ سال است که این مدت محرومیت نیز خود به رویه تبدیل شده و عملاً استفاده از آن حقوق پس از ۲۵ سال بعید است که امکان پذیر باشد.. برخی می گویند که ما آب سنگین و یا پلوتونیوم را نمی خواهیم و به آن نیازی نداشتیم چرا که آن به درد سلاح اتمی میخورد. البته این حرف درست نیست چرا که در حال حاضر پلوتونیوم کاربردهای وسیعی در صنعت دارد. حتی اگر این حرف را بپذیریم که در حال حاضر پلوتونیوم فقط به درد سلاح هسته ای می خورد، این آقایانی که موجب محرومیت ابدی ملت ایران از این حقوق شدند، مگر ختم علم بشر هستند؟ امروز به درد سلاح اتمی می خورد در آینده شاید دهها و صدها کاربرد دیگر آن کشف شود. جالب است آقایانی که ادعای روشنفکری، عقلانیت، دانش محوری و توسعه آنها گوش فلک را کر کرده است، موتور توسعه را با بتن پر کردند و آیندگان را نیز از حقوق بدیهی خود محروم کردند، هم دانشگاهی های ارنست مونیز هستند. آنها موجب شدند ملت ایران از دهها حق هسته ای خود محروم شود و دریچه های توسعه بر روی او بسته شود، ولی جای تعجب دارد که باز هم از ملت ایران طلبکارند و آنها را بی عقل و خود را عقل کل می دانند. واقعاً نمی دانم این چه عقلی است که حتی فکر کردن دانشجویان ایرانی را منوط به اجازه بیگانگان کرده است. دقت کنید هیچ کشور مستقلی در جهان نیست که تعهد ابدی بدهد. تنها کشورهایی که مستعمره و یا اشغال شده باشند تعهدات ابدی را می پذیرند که متاسفانه دولت تدبیر و امید در برجام این تعهدات ابدی را امضا کرده است [با عصانیت] نکته اینجاست که برخی از تعهدات ابدی که آقایان از جانب ملت ایران دادند خلاف ماده ۱۰ ان پی تی است. بر اساس این ماده اگر کشور عضو معاهده احساس کند که عضویتش در ان پی تی مخل امنیت ملی اش است، می تواند از معاهده خارج شود، ولی طبق تعهد آقایان حتی اگر اوضاع به گونه ای شود که عضویت ایران در ان پی تی مخل امنیت ملی ایران هم باشد، دولت ایران حق ندارد، از این معاهده خارج شود.