فواد ایزدی:
ایستاده دربرابر استکبار/ چین و روسیه هم در برابر استکبار مقاومت میکنند
نظم نوین جهانی اصطلاحی است که در مدت یک قرن گذشته، در ادبیات سیاسی جهان مطرح شده و بارها و بارها مورد بررسی، بازبینی و بهروز رسانی قرار گرفته است. بررسی این ادبیات، چنین مشخص میکند که این مفهوم اولاً ً یک مفهوم کاما واقعی، جاری و پذیرفته شده از سوی سیاستمداران و استراتژیستهای مطرح جهان است و ارتباطی به دیدگاه های خاص نظیر توهم توطئه و … ندارد؛ ثانیاً شامل موقعیت سنجی و آینده ً شناسی کاما دقیق از جهان مطلوبی است که چندین کشور و مجامع مختلف بین المللی، تحقق آنها را پیگیری می نمایند.
در اینکه ما در آستانه یک تحول بزرگ در مقیاس جهانی قرار داریم تقریباً بین نخبگان در درون کشور و بیرون از کشور و در داخل دنیای اسام و بیرون از آن اتفاق نظر وجود دارد یعنی یک حوادث بزرگی در مقیاس جامعه جهانی و به تبع آن در مقیاس منطقه ای و ملی در پیش رو است و طبیعتا ما با تحلیل این واقعه خودمان را باید برای این اتفاقات پیش رو آماده و آشنا کنیم. به همین مناسبت با توجه به موضوع مطرح شده در گفت وگو با فواد ایزدی، استاد دانشگاه به مسائل پیرامون نظم جدید جهانی پرداختیم که در ادامه مشروح این گفت وگو را میخوانید:
سوال: با توجه به این که در یک سال اخیر موضوع نظم نوین جهانی و تمدن نوین اسلامی مجددا بر سر زبانها افتاده و خود حضرت آقا چند مرتبه به این موضوع اشاره کرده اند، از نظر شما این مفهوم نظم نوین جهانی به چه معناست و چه اتفاقی در این زمینه قرار است صورت بگیرد؟
بحث نظم نوین جهانی چندین سال است که در همه جای دنیا مطرح است؛ اینکه شما فرمودید در یک سال گذشته، بله در یک سال گذشته بیشتر مورد توجه بوده، اما موضوعی اس ت که نهادهای پژوهشی دنیا چندین سال است روی آن کار میکنند و سیاستمداران درباره آن صحبت میکنند. همین چند هفته پیش رییس جمهور آمریکا گفت که در ۶ ،۵سال آینده اتفاقاتی در دنیا میافتد و نظم جهان را تعیین خواهد کرد. نهادهای اطاعاتی آمریکا سال هاست درباره این موضوع کار می کنند. در کشور ما یک مشکلی که داریم این است که وقتی رهبرانقاب درباره یک موضوعی صحبت میکنند، عدهای که غالبا از دنیا بیخبرند فکر می کنند این حرفها فقط در ایران زده می شود و توجه ندارند که این یک موضوع بین المللی و تخصصی است. ما در ۷۰،۸۰سال گذشته نظم دوقطبی را تجربه کردیم.
یک قطب شوروی را داشتیم و کشورهایی که با آن همپیمان بودند و در مقابل قطب آمریکا را داشتیم و کشورهای همپیمانش. بعد از فروپاشی شوروی آن نظم به هم ریخت و یکی از آن دو قطب سرنگون شد. عدهای معتقدند که بعد از این فروپاشی نظم تکقطبی در جهان داریم، اما عدهای معتقدند که نظم تکقطبی و آمریکایی هیچ وقت در عمل شکل نگرفت. به هر حال اختاف نظر هست. در حال حاضر این اجماع وجود دارد که ما در حال حرکت به سمت یک نظم جدید هستیم و حتی دارد اجماع میشود که این نظم جدید چند قطبی خواهد بود؛ یعنی آمریکا دیگر توان اینکه تک قطب دنیا باشد را ندارد. دو قطبی هم بعید است باشد؛ زیرا چین و روسیه و چند کشور قدرتمند دیگر وجود دارند که جایگاهی برای خودشان در نظم جدید قائل هستند و حاضر نیستند ذیل کشور دیگری حرکت کنند. بنابراین یک قطب غربی خواهیم داشت که شامل آمریکا و کشورهای اروپایی همراه او خواهد بود، و بین کشورهای غیر غربی نیز قطب هایی شکل خواهد گرفت. ایران هم توانمندی این را دارد که یکی از این قطب های غیر غربی باشد. البته طی یک بازه زمانی طولانی نه یک سال و دو سال. به هر حال دنیای چند قطبی دنیای متفاوتی خواهد بود. مساله بعدی این است که چه ایران یکی از قطبها باشد یا نباشد به نظر میرسد که آینده ایران آینده بهتری خواهد بود.
زمانی که ما دنیای دو قطبی را تجربه میکردیم هم آمریکا در مقابل انقاب اسامی بود و هم شوروی. یعنی کار جمهوری اسامی به هیچ عنوان راحت نبود، و بعد از فروپاشی شوروی سختتر نیز شد؛ یعنی آن رقابت بین دو قطب تمام شد و آمریکا احساس کرد که در دنیای تک قطبی بیشتر میتواند به ایران زور بگوید و همین کار را هم کرد. الان که به سمت یک جهان چند قطبی حرکت میکنیم فرصتهای جدیدی برای ایران ایجاد میشود. قدرت آمریکا افول پیدا میکند و یک اجماعی هم وجود دارد که قدرت و ثروت از غرب به شرق در حال حرکت است. رابطه ایران با کشورهای غیر غربی در طول این سالها رابطه خوب و متعادلی بوده است. به این دلایل دنیای آینده دنیای بهتری برای مردم ایران خواهد بود.
سوال: آقای دکتر؛ اشاره فرمودید که ایران هم میتواند یکی از آن قطب ها در نظام چند قطبی آینده باشد؛ میخواستم بپرسم ایران چطور و چگونه میتواند یک قطب شود؟ چه راهبردهایی باید اتخاذ شود و چه اقداماتی باید صورت گیرد؟
ببینید ایران یک سری شاخص هایی دارد که میتواند یکی از قطبها در جهان چند قطبی آینده شود. یکی از شاخص ها این است که آن کشوری که می خواهد قطب باشد نباید از نظر فکری وابسته به قطب دیگری باشد. شما اگر از نظر فکری و ایدئولوژیک و اعتقادی به قطب دیگری وابسته باشید ذیل آن قرار خواهید گرفت. ویژگی ایران این است که در حوزه فکری حرف نو برای دنیا دارد و این حرف نو و متفاوت به ایران جایگاه خاصی میدهد. این یک شاخص مهم است. شاخص دیگری که در معادلات بین المللی مهم است موضوع توانمندی نظامی کشورهاست. چه در جهان معاصر چه در گذشته کشورهایی که تبدیل به قطبی در جهان شدهاند از نظر نظامی توانمند بودهاند و این توانمندیها تولید خودشان بوده است. اگر کشوری در حوزه نظامی وابسته به بیرون باشد نمیتواند جایگاه مهمی در دنیا داشته باشد. شما متون مختلف در سراسر دنیا را نگاه بکنید می بینید که هیچ کدام کشور سعودی را به عنوان یک کشور جدی نمیشناسند. یکی از دلایلش این است که سعودیها با وجود پول زیاد، در حوزه نظامی کاما وابسته هستند و اگر پول از آنها گرفته شود هیچ ندارند. اما ایران در عمل توانسته این توانمندی نظامی را به صورت یک فناوری بومی ایجاد کند که معلوم هم هست خیلی به درد کشور میخورد.
شاخص سوم توانمندی سیاسی است. کشورها باید قدرت سیاسی داشته باشند. آن توانمندی فکری(شاخص نخست) در اینجا خیلی کمک میکند. زمانی که شما از لحاظ فکری توانمند باشید عدهای در دنیا به حرفهایی که در سطح بینالمللی میزنید عاقمند میشوند؛ مثا این بحث مقابله با استکبار و مقاومت که ایران جلو میبرد برای عدهای در جهان موضوع جذابی است. هیچ کشوری نمیخواهد تحت سلطه باشد. ایران میتواند در راس محور مقاومت در برابر استکبار قرار گیرد. الان میبینید که برخی کشورها در دنیا به همین دلیل به ایران عاقمند شدهاند. موضوع مهم بعدی قدرت اقتصادی است و اینجا کشور ما چالشهایی دارد. این موضوعی است که باید مورد توجه قرار گیرد. به همین دلیل رهبرانقاب هم طی سالیان گذشته بر موضوع اقتصاد تمرکز زیادی داشتهاند. همانطور که ما در برخی حوزه ها توانمند هستیم در این حوزه ضعف داریم. مشکات اقتصادی باید حل بشود. یکی از ضعفهای کشور در اقتصاد این بود که برخی دولتهایی که سر کار آمدند دو مشکل داشتند: یکی رجوع کردن به فرمول هایی که از بیرون تجویز میشد. این اشتباه بزرگی بود. به جای اینکه سیاست اقتصادی کشور در درون تدوین شود و از تجربیات بیرون استفاده شود این نگاه تقلیدی باعث ضربه به کشور شد. مشکل دوم نیز وابسته کردن اقتصاد کشور به برجام بود. در دوره دولت آقای روحانی کشور معطل برجام شد، معطل برجام اروپایی شد ، بعد معطل بایدن شد و خاصه فرصت از دست رفت. این هم مشکل دیگری بود. در عمل اتفاق خاصی هم برای تحریم ها نیفتاد و آنها به تعهداتشان عمل نکردند و نهایتا ترامپ از برجام خارج شد. مشکل اقتصاد ایران نخست نگاه به بیرون و پیاده سازی نسخه های تجویزی و دوم معطل کردن کشور به برجام بود. به هر حال ایران توانمندیهای قابل توجهی دارد. چالشهایی هم دارد. این مختص ایران نیست؛ کشورهای دیگری که به نظر میرسد بتوانند قطب های جهان آینده باشند چالشهای خودشان را دارند. کشوری که چالش نداشته باشد وجود ندارد. ایران هم باید از تجربیات گذشته درس بگیرد.
سوال: موضوع انتقال قدرت و ثروت از غرب به شرق را مطرح فرمودید؛ در نظم آینده ما با دولتهای رقمزننده این نظم مواجه خواهیم بود؟ یا اینکه جریانات فرادولتی است و قدرت هایی فراتر از دولتها این نظم را رقم خواهند زد؟
ببینید؛ قطعا نهادهای غیر دولتی اثرگذار هستند؛ اما نباید نقش دولتها را دست کم گرفت. شما دیدید در همین ماجرای جنگ اوکراین شرکت های بزرگ اروپایی متوجه شدند که درگیر شدن با روسیه به نفعشان نیست. روسیه بازار خوبی برای شرکتهای غربی است و درگیری با روسیه به کشورهای غربی و به همین شرکتها ضربه زد. ولی دولتهای اروپایی حالا با فشار آمریکا یا صاحدید خودشان سیاستهایی اتخاذ کردند. درست است که شرکت. ها اثرگذارند اما در نهایت تصمیم دولتها حرف آخر را میزند. همچنین در متن هایی که منتشر میشود عنصر فناوری به طور مثال هوش مصنوعی را عامل بسیار اثرگذاری میدانند. ولی به هر حال سیاست بین المللی توسط دولت ها تعیین میشود. البته دولتها میتوانند تحت تاثیر نهادهای بیرونی باشند ولی خودشان تصمیم آخر را میگیرند.
سوال: بنظرتان نقش سازمان ملل و زیر مجموعه های آن مانند سازمان بهداشت جهانی، یونسکو، یونیدو و سایر موارد در نظم نوین آینده جهان به چه ترتیب خواهد بود؟
نهادهای بین المللی چه سازمان ملل و چه سایر نهادها تاریخ تاسیسشان به بعد جنگ جهانی دوم بر می گردد که دولت های غربی احساس می کردند برای کنترل و مدیریت دنیا باید نهادهایی ایجاد کنند که تحت نفوذ آنها باشند و با این نهادها به اهدافشان برسند. در عمل نیز این اتفاق افتاد؛ در ابتدای تاسیس سازمان ملل شوروی به دلیل منافعش بعضی وقتها خیلی همراه نبود، ولی بعضی وقتها هم همراه بود. روسیه فعلی نیز همین طور است. به هر حال نهادهای بینالمللی هنوز ابزاری است برای غربیها که به اهدافشان برسند. به همین دلیل هیچ وقت جایگاه بیطرفی که برای این نهادها تصور میشد و قرار بود مشکات جهانی را حل کنند نه در گذشته و نه الان محقق نشد. رقابت قدرتهای بزرگ نیز محدودیت این نهادها را افزایش داده است. در دنیای آینده خیلی نباید این نهادها را جدی گرفت. الان بعضی از نهادهایی که زمانی تحت سلطه آمریکا به افزایش قدرت این کشور کمک میکردند مثل سازمان تجارت جهانی، الان متفاوت شده اند.
برآورد آمریکایی ها این است که عملکرد این نهادها به نفع آمریکا نیست و ارزش آنها رو به کاهش است. هیچ گاه جایگاه بیطرفی که برای نهاد ها و سازمان های بین المللی تصور میشد و قرار بود مشکات جهانی را حل کنند نه در گذشته و نه در حال وجود نداشت. در دولت ترامپ و در سند راهبرد امنیت ملی که منتشر شد علنا اعام شده بود بسیاری از نهادهای بین المللی که آمریکایی ها تاسیس کرده بودند خیلی به نفع آمریکا کار نمی کنند. دلیلش هم همین است که دنیا عوض شده است. آمریکا دیگر نمی تواند به راحتیِ گذشته از این نهادها برای پیشبرد اهدافش استفاده کند. کشورهای دیگری هم در این نهادها قدرت آمریکا را تضعیف کرده اند. خاصه اینکه با وجود ادامه کار این نهادها جایگاهی که برای آنها تصور شده بود محقق نشد و نخواهد شد.
سوال: در سه سال گذشته اتفاقات بزرگی را در دنیا شاهد بوده ایم؛ اخیرا جنگ اوکراین بود، قبل آن بحث پاندمی کرونا را داشتیم و قبلش هم ترور حاج قاسم؛ اگر قرار باشد یک فصل مشترکی میان اتفاقات سه سال گذشته و موضوع نظم جدید جهان بخواهیم پیدا بکنیم به نظرتان این رخدادها در پازل این نظم نوین می گنجد؟ یا اینکه رخدادهای غیرمرتبطی بوده و کشورهای غربی از آن بیشترین سود را برده اند؟
مهمترین عاملی که باعث شد آمریکایی ها به اهدافشان در منطقه غرب آسیا (که منطقه بسیار مهمی بود) دست نیابند، سردار سلیمانی بود. البته رهبرانقاب فرمانده کل بودند و ایشان فرمانده میدانی بود. ایشان هم اجازه نمیداد آمریکاییها به اهدافشان در منطقه برسند و هم آبروی آمریکاییها را برده بود که این چه ابرقدرتی است که پروژهاش در غرب آسیا با شکست مواجه شده است؟! این تاثیرات پس از شهادت ایشان هم ادامه دارد؛ امریکاییها به اهدافشان در منطقه نرسیدهاند و سردار نیز به قهرمان ملی تبدیل شده است. اینکه ما یک قهرمان ملی داشته باشیم از نظر فکری نیز کمک بزرگی است. بحث کرونا هم ویژگی های خودش را دارد. کرونا به همه کشورها ضربه زد و این ضربه در کشورهای غربی بیشتر بود؛ زیرا این کشورها پیشرفته تر بودند و محیط هایی را طراحی کرده بودند که جمعیت در آنها متمرکز شود و محیط های متمرکز بیشتر دارند. طبیعتا آن کسی که در آفریقا در مزرعه کار میکند کمتر از ویروس کرونا متاثر میشود تا آن شخصی که در متروی پاریس رفت و آمد می کند. کرونا ضربه کمی نبود؛ به اقتصاد کشورها ضربه زد؛ حتی کشورهای غربی با تمام ادعایی که در حوزه حکمرانی داشتند نتوانستند پاندمی کرونا را مدیریت کنند. دیدیم که در آمریکا ۵۰ایالت با هم بر سر منابع محدود مبارزه با کرونا مبارزه میکردند. جنگ اوکراین هم ضرری که برای غرب ایجاد میکند بیشتر از منفعتش است. اوکراین که نابود شده است و موضوع بحث نیست؛ اروپا به شدت ضرر کرده است و فشار اقتصادی درگیری با یک کشور همسایه بر دوش مردم اروپا افتاده است.
جنگها هزینه دارند و این هزینه هم به دوش مردم میافتد، و الا سرمایه داران کان ممکن است از جنگ حتی سود ببرند. آمریکاییها ممکن است سودهای کوتاه مدتی برده باشند اما در دراز مدت آنها نیز بازنده جنگ اوکراین خواهند بود؛ چون اروپاییها متوجه میشوند چه کاهی بر سرشان رفته است . دود برخورد تندی که امریکا و روسیه انجام دادند دودش به چشم اروپاییها خواهد رفت و این برای روابط اروپا و آمریکا خوب نیست. همین الان انتقادهای تندی در اروپا نسبت به رفتار دولت آمریکا در جریان است. روسیه هم ضعیفتر شد اما چارهای نداشت؛ چون فکر میکرد باید در مقابل هجمه غرب مقاومت کند و انتخاب دیگری نداشت. در کل جنگ اوکراین حرکت به سمت نظم نوین جهانی را تسریع میکند؛ زیرا وضعیت دنیا شفاف شد. رودربایستیای که طی چند دهه وجود داشت از بین رفت و روس ها خصلت ضد روس دولت های غربی را کامل متوجه شدند. حتی اگر پوتین رئیس جمهور روسیه نباشد این تجربه برای نخبگان سیاست خارجی روسیه درس بزرگی بود که آمریکا و غرب برای اهدافشان حاضرند دست به فعالیت های گسترده ضد روس بزنند.
هر کس در روسیه به قدرت برسد این را در ذهن خواهد داشت. چینی ها هم خشونت طلبی غربی ها را متوجه شدند. غربی ها کاری می کنند که خودشان بیشتر ضربه میخورند. مانند آن تعبیری که رهبرانقاب داشتند: آمریکای بحران ساز و بحران زیست. یعنی بحران درست می کنند هم خودشان دچار چالش می شوند و هم دیگران را دچار چالش می کنند. چینی ها این را متوجه شدند. الان می بینید در آمریکا رقابتی بین جمهوری خواه ها و دموکرات ها وجود دارد که کدامشان ضدچینی تر هست. جنگ اوکراین حرکت به سمت نظم نوین جهانی را تسریع می کند؛ زیرا وضعیت دنیا شفاف شد. یک زمانی فقط ایران بود که در مقابل استکبار مقاومت میکرد اما اکنون چین و روسیه نیز مقاومت می کنند. حالت عادی روابط چین و آمریکا نیز دچار چالش است و طبیعی نخواهد شد؛ نه به این دلیل که چینی ها می‌خواهند درگیر شوند بلکه آمریکاییها قصد درگیری دارند چون احساس می کنند جایگاهشان دارد از دست میرود. مطرح شد که بحث اوکراین نیز در این حرکت به سمت نظم نوین جهانی بحث مهمی است و آن را تسریع می کند. یک زمانی فقط ایران بود که در مقابل استکبار مقاومت میکرد اما اکنون چین و روسیه نیز مقاومت می کنند و به همین دلیل هم عرض کردم جهان آینده بهتری به چشم خواهد دید.
سوال: درفرمایشات خود به موضوع فناوری و به خصوص هوش مصنوعی اشاره فرمودید؛ سوال این است که به نظر شما پیاده سازی این نظم نوین جهانی با چه ابزار تکنولوژیکی اتفاق خواهد افتاد؟
در حوزه فناوری به طور کلی دنیا در حال پیشرفت است. ما هم مثل بقیه پیشرفت میکنیم البته عقب ماندگی هایی هم داریم که باید جبران کنیم. چون در دوره گذار تقابل در دنیا بیشتر میشود این فناوری ها ابزاری می شوند برای ضربه زدن به طرف مقابل. مثا آمریکا ماه پیش تصویب کرد که تراشه به چین ندهد و او را تحریم کند. در حوزه هوش مصنوعی هم آمریکا و هم سایر کشورها دارند از جنگ ترکیبی استفاده می کنند و ابزارهای هوش مصنوعی در این زمینه کمک می کنند. از این جهت چون ما در دوره گذار به نظم جدید چالشهای جدی بین کشورها را خواهیم دید این بحث فناوری اهمیت پیدا میکند. کشورهایی که از نظر فناوری توانمند نیستند یا وابسته هستند قطعا چالش خواهند داشت. در عوض کشورهایی که پیشرفته هستند و در فناوری، توانایی بومی دارند وضع بهتری خواهند داشت.
سوال: این دوره گذار به نظر شما چند سال طول خواهد کشید و حدود چه سالی ما میتوانیم انتظار داشته باشیم نظم جدید پیاده شود؟
در این زمینه نظرها منفاوت است. مثا در متنی که شورای اطاعات ملی آمریکا منتشر کرده بود گفته بودند تا سال ۲۰۳۰دیگر در دنیا هیچ هژمونی نخواهیم داشت. یعنی این نهاد اطاعاتی آمریکایی پایان هژمونی آمریکا را طی ۷سال دانسته بود. کارشناسانی هستند که علیرغم اذعان به چالش های جدی هژمونی آمریکا این زمان را طولانی تر از ۷ سال میدانند. میدانید که بعضی از اتفاقاتی که در دنیا میافتد روی این موضوع تاثیر گذار است. مثل جنگ اوکراین که به آن اشاره شد. یا دعوای آمریکا و چین. شاخصهای مختلفی وجود دارد و اعام کردن یک زمان دقیق و مشخص کار هوشمندانهای نیست. در همین حد باید بدانیم که در دوره گذار هستیم. کشور در این زمینه دچار چالش است. عدهای در کشور این بحثها را متوجه نیستند. هنوز برخی آمریکا را کدخدا میدانند و فکر میکنند هیچ چارهای ندارند جز اینکه ذیل غرب تعریف شوند. باید بدانیم که در دوره گذار هستیم. این دوره که گذار از نظم گذشته به آینده است زمان زیادی طول نخواهد کشید.
سوال: برخی متخصصین به ارتباط سند ۲۰۳۰ و نظم نوین جهانی اشاره کرده اند؛ به نظر شما ارتباط نظم نوین جهانی با سند ۲۰۳۰ چیست؟
آمریکایی ها چون متوجه شده اند که کشور رو به افولی هستند سعی میکنند این افول را کُند کنند. در دوره استعمار کشوری میآمد کشور دیگر را اشغال میکرد و حاکم می گماشت. در دوره استعمار نو آن حکمران دیگر اروپایی نبود و ظاهرا کشور استقال داشت، اما حکمرانان دست نشانده بودند. مثل حکومت شاه در ایران. در دوره استعمار فرانو فرق نمیکند چه کسی حکمران باشد، مهم این است که یک سری قواعد بین المللی تهیه شود و همه به اجبار آن را اجرا کنند. سیاست کشورها باید بر اساس دیکته بیرونی تدوین شود. سند ۲۰۳۰ نیز هدفش این بود که این کشورها را در راستای منافع غرب هماهنگ کند. اما هم در ایران و هم جاهای دیگر مخالفت شد و این سند به جایی نرسید و نخواهد رسید.
سوال: به عنوان اخرین سوال به تمدن نوین اسلامی بپردازیم؛ تمدن نوین اسلامی به دنبال چیست و چه نسبتی با نظم نوین جهانی میتواند داشته باشد؟
مشکلی که جهان اسام در حوزه تمدنی پیدا کرد این بود که از آموزه های اسامی دور شد و این دور شدن منجر به تضعیف کشورهای اسامی شد. این ضعف نیز زمینه ساز استعمار شد. برخی از کشورهای اسامی رسما و برخی عما مستعمره شدند. این دوره به تدریج دارد تمام میشود. در ایران با انقاب اسامی این روند کاهش قدرت متوقف شد. برخی از کشورهای اسامی نیز دارند وضعیت بهتری را رقم می‌زنند. برخی دیگر نیز هنوز عقب ماندگی زیادی دارند. اما نکته مهم این است که ایده تمدن نوین اسامی رهبری به نام ایران دارد. ایران نشان داد که تحت فشار میتوان مقاومت و پیشرفت کرد. همینطور که ما به سمت نظم نوین جهانی حرکت می کنیم الگوی ایران نیز برای سایر کشورها برجسته تر خواهد شد. ایران این قدرت را دارد و با انقاب اسامی نسبت به دیگران زودتر نیز شروع کرده است. عرض کردم که ایران می تواند یکی از قطبها باشد و در کشورهای اسامی سرآمد باشد. برای همین هجمه گسترده علیه ایران آغاز شده چون فکر میکنند الان باید جلوی آن را بگیرند و اگر نگیرند از دست میرود و قابل کنترل نخواهد بود.