گفت وگوی تفصیلی رجانیوز با علی خضریان؛
برجامی و ضدبرجام را کنارهم جمع کرده اند و می گویند چرا از وحدت ما «کِیف» نمی کنید؟!/ می خواهند القا کنند که جبهه پایداری حرف جدیدی ندارد/ زمان کمی داریم تا در رقابت با جریان غرب گرا، کارآمدی تفکرمان را نشان دهیم

علی خضریان از فعالان سابق دانشجویی و عضو سابق شورای مرکزی اتحادیه انجمن های اسلامی دانشجویان مستقل است. درکارنامه خضریان جانشین سردبیر و قائم مقام مدیر مسئول روزنامه فرهیختگان دیده می شود و این روزها یکی از اعضای شورای مرکزی جبهه پایداری است. در ادامه گفت و گوی رجانیوز با علی خضریان را می خوانید:

رخوت حاکم بر فضای سیاسی، اعم از جریان اصولگرائی و اصلاح طلبی، فضاهای دانشجوئی، نخبگی و… چگونه ارزیابی می کنید؟ به نظر می رسد با وجود اینکه بیش از دو هفته به انتخابات باقی نماینده است، کسی انگیزه act سیاسی ندارد و شور و شوق سابق در فضاهائی که همیشه درگیر مسئله انتخابات بودند به چشم نمی خورد. آیا این تحلیل درست است؟ و اگر هست علت چیست؟
بسم الله الرحمن الرحیم. مقدمه را عرض می کنم که به پاسخ به سئوال شما کمک می کند. اتفاقی که از اوایل دهه ۸۰ در عرصه سیاسی شروع به شکل گیری کرد و بروز و ظهور عینی آن که می شد آن را محاسبه و حس کرد، در انتخابات ۸۴ عینیت پیدا کرد و پس از آن هم دوام و قوام داشت، یعنی این طور نیست که در انتخابات ۸۴ بروز و پس از آن فروکش کرد. اگر این اتفاق اجتماعی را نشناسیم و در مورد بعد از ۸۴ که چه اتفاقاتی روی دادند صحبت نکنیم، به نظرم نمی توانیم وارد انتخابات ۹۲ و ۹۶ و یا حتی ۱۴۰۰ بشویم. از اوایل دهه ۸۰ به بعد، فضائی در بین جریانات اجتماعی پیشرو و مثل بخشی از روزنامه نگاران و فعالین رسانه، در این محیط ها اتفاقی روی داد و آن هم این بود که دیگر بدنه اجتماعی جریانی که پیش از این به عنوان اصولگرایان و یا راست سیاسی شناخته می شدند، شبیه به اتفاقی که بعد از دهه ۸۰ برای اطلاح طلبان رخ داده بود که پیش از آن چپ سیاسی اصلاح طلبان محسوب می شدند، دیگر هیچ یک از این دو جریان قائل به این دوگانه صرف نبودند. یعنی کثرت سیاسی در فضای اجتماعی مقداری رشد کردو افرادی که تا پیش از این به عنوان جریان فکری اصولگرایان یا اصلاح طلبان با یکدیگر همفکر به نظر می رسیدند، دیگر نمی توانستید اینها را دور این دو محور در این دوگانه جمع کنید. مثالی می زنم. مثلاً دو ظرف براده آهن وجود دارند که در یکی چپ سیاسی و در یکی راست سیاسی بوده و از سال ۷۶، ۷۷ به بعد یکی از آنها به اصلاح طلبان تبدیل شده و از دیگری هم به عنوان اصولگرایان یاد می کنند. در ابتدای دهه ۸۰، براده های این دو ظرف روی میز ریخته شدند ودیگر در دو ظرف مجزا نبودند، بلکه پهنائی از فضاهای فکری بودند که خیلی از آنها همچنان نزدیک به هم باقی ماندند و خیلی هایشان هم از یکدیگر فاصله می گرفتند.

خاطرم هست که خود ما در فضای دانشگاه ها، وقتی می خواستیم از جریان شناسی سیاسی حرف بزنیم، به زور واژه های اصولگرایان و اصلاح طلبان را در جریانات سیاسی به کار می بردیم و برایشان پسوندهای مختلف قرار می دادیم. مثلاً می گفتیم اصلاح طلبان سنتی و رادیکال یا اصولگرایان نوگرا و اصولگرایان سنتی با هم تفاوت می کنند. بعد مصادیقشان را می گفتیم و توضیح می دادیم که اینها دیگر چرا مثل هم نیستند و مثل هم فکر نمی کنند و دیدگاه های متفاوتی دارند. همین وضعیت را در تشکل های دانشجوئی آن موقع هم حس می کردید. حتی با اینکه دولت اصلاح طلبان با اتحادیه ای مثل دفتر تحکیم و آن موقع طیف علامه همراه بود، در طیف علامه هم این تکثر وجود داشت. می خواهم بگویم این تکثر فقط در اصولگرایان رخ نداد، بلکه در اصلاح طلبان هم همین طور بود. این اتفاق در آن برهه در دفتر تحکیم علامه هم رخ داد. مثلاً طیف سنتی، طیف پیشرو (تحول خواه) و طیف مدرن وجود داشتند. یعنی همان طیف علامه سه شاخه شد یا دانشگاه تهران.

این تکثر سیاسی وقتی به انتخابات سال ۸۴ رسید، این بار نه تنها در نخبگان و یا جریانات پیشرو، بلکه در خود گروه ها و افراد شاخص سیاسی هم عینیت پیدا کرد. اینکه شاهد هستیم که از یک جناح سیاسی افرادی مثل آقایان احمدی نژاد، قالیباف، ولایتی، توکلی، رضائی و لاریجانی وارد صحنه انتخاباتی می شوند، یعنی که اینها دیگر نمی توانند دور یک میز بنشینند و یک کار واحد را انجام بدهند، در حالی که پیش از دهه ۸۰ شرایط اینها به گونه ای بود که می توانستند با هم کار مشترک انجام بدهند. عینیت انتخابات ۸۴ در جناح اصولگرایان نشان می دهد حرفی که در حوزه اجتماعی زدیم، در حوزه سیاسی هم عینیت پیدا کرد.

در طیف اصلاح طلبان هم همین اتفاق روی داد. یعنی حضور آقای معین، کروبی، مهرعلی زاده و در ادامه داستان آقای هاشمی رفسنجانی، به نظرم نماد این بود که در جریان اصلاح طلبی هم چنین وضعیتی وجود دارد و نشان می دهد که دو طرف به یک تکثر و کثرت سیاسی رسیده اند. این وضعیت هم در فضای اجتماعی و هم در محیط سیاسیون دوام یافت و قوام پیدا کرد. بعد از انتخابات ۸۴، افرادی را که پیش از این جزو اصولگرایان می دانستید، حاضر به همراهی و همکاری با دولت برآمده از اصولگرایان نبودند. پس آن دوگانه کاربرد سیاسی خود را از دست داد. در انتخابات ۸۸ تشدید هم شد، ولی بعد از انتخابات ۸۸ همچنان ادامه پیدا کرد.

*رقابت اصلی سیاسی ایران دارد حول محور دو قطب جریان درون زا و غربگرا شکل می گیرد
من عمداً مثال دو ظرف براده آهن را برای این دو جریان به کار بردم که آنها را روی میز ریختیم و پخش شدند، چون می خواهم از یک حالت فیزیکی، یک نتیجه برای حوزه اجتماعی و جامعه شناسی اجتماعی بگیرم. براده های دو ظرف وقتی روی میز می ریزند، در انتخابات ها مجبور می شوند حول یکی از این دوقطب به یکی از این دوگانه ها نزدیک شوند. نمی گویم که نهایتاً حتماً دوگانه می شوند و کسانی که حول یکی از این دوگانه ها جمع می شدند در همه چیز دارای اشتراک نظر واحد بودند. به هیچ وجه این طور نبود، ولی به دلیل فضای انتخاباتی به سمت یکی از این دو قطب کشیده می شدند. به نظر من یکی از این دوقطبی که این براده ها را به سمت خود جذب می کند، جریان غرب گرائی و دیگری جریان درون زائی است. این طور نیست که فقط اسامی را تغییر داده باشیم و مثالً اصولگرایان تبدیل به درون زاها و اصلاح طلبان تبدیل به غرب گرایان شده باشند. اتفاقاً مصادیق برعکس این بسیار زیادند. شما دقیقاً براده ها را روی میز پخش کرده اید و بعد وقتی دو قطب آهنربا را گذاشته اید، چه بسا تعدادی از اصولگرایان به سمت قطب غرب گرایان و تعدادی از اصلاح طلبان به سمت طیف درون زاها حرکت می کنند. ممکن است اینها در عقاید فرهنگی، ایدئولوژیک و چیزهای دیگر با هم تفاوت داشته باشند، اما به نظرم رقابت اصلی سیاسی ایران دارد حول محور این دو قطب شکل می گیرد و این دو قطب هستند که دارند رقابت اصلی سیاسی را در انتخابات ها، از جمله شرایط فعلی شکل می دهند.

*بعضاً جریانات سیاسی در ایران همچنان در تحلیل، دچار بیماری «ماندن در گذشته» هستند
با این مقدمه می خواهم به سئوال شما پاسخ بدهم. اینکه می بینیم در شرایط فعلی سیاسی ایران به قول شما نوعی رخوت مشاهده می شود و بدنه اجتماعی، انگیزه و هیجان قبل را از خود نشان نمی دهد، به اعتقاد من دلیلش این است که بدنه اجتماعی، این دو قطب را فهم کرده، اما بعضاً جریانات سیاسی در ایران همچنان در تحلیل، دچار بیماری «ماندن در گذشته» هستند. یعنی همچنان معتقدند که این دو قطب باید برداشته شوند و به جای آنها دو چوب که دیگر مثل قطب عمل نمی کنند که آنها را جذب کنند، به نام اصولگرا و اصلاح طلب وسط این براده های آهن بگذاریم. مثلاً اینها را در دو کاسه از هم جدا داشتید، ولی حالا که روی میز پخش شده اند، این دو تا چوب، خاصیت آن دو تا کاسه را ندارند و دیگر قطب آهنربائی هم برای جذب این براده ها ندارند و با چوب روی میز می کوبند و می گویند چرا این براده ها حول یک محور جمع نمی شوند و می خواهند با دستشان این براده ها را تفکیک کنند و به سمت یکی از چوب ها برانند. مثال فیزیکی می زنم که متوجه اصل جریان بشوید. اینها می خواهند دستی و با فشار اینها را که بعضاً با هم قاتی شده اند و تفکیک ناپذیر هستند، به زور سوا کنند و به سمت یکی از این چوب ها هل بدهند و عصبانی هم می شوند و می گویند پس چرا دور اینها جمع نمی شوید. به آن بچسبید. طرف می گوید من برای جذب شدن اصلاً گرایشی به این سمت ندارم. بدنه اجتماعی برای گرایش به این دو عنوان دلیلی پیدا نمی کند، چون اصلاً دیگر قائل به این دوگانه نیست و چون جریان ها و نخبگان سیاسی بعضاً هنوز گرفتار این تحلیل هستند که در قالب یکی از این دوگانه های سیاسی در انتخابات شرکت کنند، ممکن است که بتوانند افراد سیاسی اصلی خودشان را به زور بیاورند و دور یکی از این چوب ها جمع کنند، ولی حتماً بخشی از براده ها را که به جریانات پیشرو، مثل جریانات دانشجوئی، روزنامه نگاران، خبرنگاران، نویسندگان و تیپ هائی از این قبیل تعلق دارند و تازه پس از اینها گرایشات سیاسی باید به بدنه اجتماعی منتقل شود چون اینها را نمی شود با چوب یا فشار حول محور یکی از آن دوگانه ها جمع کرد و پخش مانده اند، به دلیل اینکه دیگر آن دو قطب را مطلوب نمی بینند. برای شرکت در انتخابات انگیزه ندارند و قائل به این هستند که چرا باید وارد میدانی بشویم که اصلاً به آن گرایشی نداریم، آن هم فقط تحت این عنوان که باید وحدت داشته باشیم.

*چطور می شود من به کسی گرایش پیدا کنم و با او جمع بشوم که چند سال پیش هر دو دستش را برای برجام بالا برده بود و پس از تصویب برجام داشت کیف می کرد؟ جامعه نگاه می کند و می پرسد تفاوت تو با اصلاح طلبان در چیست؟!
چطور می شود من به کسی گرایش پیدا کنم و با او جمع بشوم که چند سال پیش هر دو دستش را برای برجام بالا برده بود و پس از تصویب برجام داشت کیف می کرد؟ بعد بیائی کسی را که دستش را برده بالا با کسی که برای تصویب برجام گریه می کرده با کسی که داشته او را دلداری می داده، حول محور یک چوب جمع کنی و بعد هم به بقیه جامعه بگوئید که چرا از وحدت ما کیف نمی کنید؟! ما می خواهیم انتخابات را ببریم. چرا اقدامی نمی کنید؟ الان بهترین حالت شکل شکست دادن اصلاح طلبان است. بعد جامعه نگاه می کند و می پرسد تفاوت تو با اصلاح طلبان در چیست؟ یا حتی بدنه اجتماعی ای که در انتخابات های قبلی با اصلاح طلبان همراه بوده، الان به نظرم با خود اصلاح طلبان دچار همین چالش شده است و می پرسد تو می خواهی چه کار کنی و اصلاً عنوان اصلاح طلبی تو برایم نامفهوم است. چون شما در طول سال ها آدم های متفاوتی را حول محور اصلاح طلبی جمع کرده ای. یعنی از یک اپوزیسیون که عنادش را با جمهوری اسلامی به اثبات رسانده و در سال ۸۸ و یا قبل و بعد از آن نشان داده که نمی خواهد در چهارچوبه، جمهوری اسلامی، رقابت درست را انجام بدهد و در بدنه اجتماعی هم خلاصه بدنه ای وجود دارد، تو چه نخبگان و چه بدنه اجتماعی را می گوئی که می خواهم این شرایط را نگه دارم تا آن آدمی که می گوید حاضرم کارهائی را که رهبر انقلاب به من محول می کنند انجام بدهم. تو می خواهی همه اینها را دوباره حول چوبی به نام اصلاح طلبی جمع کنی و هر چه اینها را به زور به سمت این چوب هل می دهی، می بینی جمع نمی شوند و به همین دلیل می بینید کسی که در سال های قبل، خودش را لیدر جریان اصلاح طلبی می دانسته، به دلیل اینکه تحلیلش بیماری «ماندنِ در گذشته» است و فکر می کند که این چوب همچنان می تواند عمل کند، می بینید هم از رهبری تعریف می کند. آقای خاتمی هم از رهبری تعریف می کند و هم حاضر نیست در چهارچوب تصمیمات رهبری حاضر بشود و این را اعلام کند و بر مبنای تفکراتی که در نظام جمهوری اسلامی وجود دارند، عمل سیاسی خود را کامل انجام بدهد. این بیماری «ماندنِ در گذشته» باعث شده که او مجبور بشود در انتخاباتی مثل ۹۲ و ۹۶، در حالی که گزینه TOP و Original و اصل اصلاح طلبی از کریدور شورای نگهبان عبور کرده بود، در هر دو انتخابات، گزینه اصل اصلاح طلبی را به نفع یک گزینه جامعه روحانیت مبارز خارج کند. یعنی کسی که سابقه حضور در جامعه روحانیت مبارز، یعنی جناح رقیب او را دارد. بعد می پرسیم که چرا افکارعمومی می پرسد چه خبر است؟ و بعد بعضی از اصلاح طلب ها به درستی می گویند این طور نیست که همه این دولت در انحصار اصلاح طلب ها باشد. می گوئیم این حرف شما درست است، چون دیگر اصلاً اصلاح طلبی و اصولگرائی وجود ندارد. این حرف شما با این تحلیل می خواند و دارید درست می گوئید، چون دیگر اصلاً قرار نیست جناب آقای روحانی به عنوان پیروز انتخابات ۹۲ و ۹۶ بر مبنای اصلاح طلبی رفتار کند، چون در آن دوگانه در طیف اصلاح طلبان قرار نمی گیرد.

*اگر بر مبنای این مدل دوگانه نگاه کنیم، آقای روحانی در ظرف اصولگرائی گذشته قرار می گیرد
شما می دانید که آقای روحانی در همین دوران ریاست جمهوری در جلسه جامعه روحانیت مبارز هم حاضر شده و ابراز علاقه کرده و گفته اگر می بینید در جلسات حاضر نمی شوم، به خاطر این است که درگیر کار هستم، والا در جلسات حضور پیدا می کردم. این خبر در رسانه ها منتشر شد که جامعه روحانیت مبارز در حضور آقای روحانی یک جلسه علنی را تشکیل داد. من فکر می کنم اگر جستجو کنید عکس جلسه هم هست.

پس یعنی اگر بر مبنای این مدل دوگانه نگاه کنیم، آقای روحانی در ظرف اصولگرائی گذشته قرار می گیرد. آیا ما به این دوگانه قائل هستیم و اصولگرایان مسئولیت دولت آقای روحانی را می پذیرند یا نمی پذیرند؟ الان اصلاح طلبان می گویند این کارنامه عملکرد ما نیست. حرفشان هم درست است، چون دیگر دوقطبی اصلاح طلبان و اصولگرائی وجود ندارد. ولی اصولگرایان بر مبنای این تحلیلشان که می گویند احزاب و گروه های اصولگرا باید حول یک محور جمع شوند، عملکرد جناب آقای روحانی را به عنوان یک گزینه اصولگرا می پذیرند؟ یا کارنامه و عملکرد جناب آقای لاریجانی را در مجلس به عنوان یک اصولگرا به عهده می گیرند؟ اینها سئوالات اساسی ای هستند که جریان سیاسی بالادست باید به آنها پاسخ بدهد و بعد وقتی می بینید که آنها برای این سئوالات مهم و اساسی پاسخی ندارند، دیگر نمی توانید از بدنه اجتماعی توقع کنشی را داشته باشید که زمانی نشان می داد که آن دو کاسه مانع از ریختن براده ها می شدند و آنها را نگه داشته بودند. نمی شود از بدنه اجتماعی که روزگاری حول آن دو محور جمع بودند، حالا هم که براده های روی میز ریخته شده اند، از آنها همان کنش را انتظار داشت.

*نمی توانی به زور طیف های اجتماعی را حول محور خودت شکل بدهی/

راهکار چیست؟
واقعیت این است که دیگر این دو چوب نمی توانند براده های آهن را جمع کنند. ممکن است بتوانی عناصر اصلی خودت را با دستت یا با چوب بیاوری و به صورت تصنعی دور محور خودت جمع کنی، ولی نمی توانی به زور طیف های اجتماعی را حول محور خودت شکل بدهی. فکر می کنم منظورم را متوجه می شوید. غیر از مثال فیزیکی، دارم مثال چوب را هم می زنم. همگی را نمی شود به طور در یک جا جمع کرد.

ممکن است کسانی از تو حرف شنوی دارند، چوب را که بلند کنی بلند شوند و بیایند، ولی بدنه اجتماعی سربازان گوش به فرمان تو نیستند که با چوب، آنها را جمع کنی.

اما پاسخ شما را عرض کردم که ما باید به دوقطبی غرب گرایان و درون زاها رسمیت و اجازه بدهیم که رقابت سیاسی حول این دو قطب شکل بگیرد، چون جامعه به این دو قطب گرایش پیدا کرده است. نمی گویم همه جامعه در درون گرایش درون زا هستند، چون بخشی دارد در درون جریان غرب گرا تعریف می شود، ولی رقابت بین اینهاست. یعنی جریان درون زا می خواهد برای بدنه میانی جریان غرب گرا استدلال کند که جریان درون زا، راهکار اصلی است، حتی اگر بهبود وضعیت اقتصادی مدنظر شما باشد. در حال حاضر نظرسنجی ها می گویند که دغدغه اصلی مردم، اقتصاد است و جریان درون زا باید روی این موضوع تکیه و با جریان غرب گرا این گونه استدلال کند که حتی اگر می خواهی مسئله معیشت حل شود، راهکارش در درون است، مثل همه مطالبی که خود شما در رسانه ها منتشر می کنید.

*برای طیف های اجتماعی میانی، مسئله مهم معیشت و اقتصاد است
شما جاهائی که با آنها وارد دیالوگ و گفتگو می شوید که درباره این موضوع صحبت می کنید، والا در مورد فرهنگ و موضوعات دیگر با آنها گفتگو می کنید و پاسخ این سئوال را نمی دهید، همچنان دارید حول محور دو چوب رفتار می کنید. نه اینکه جریان درون زا با جریان غرب گرا در حوزه فرهنگ حرفی ندارد که در این قبیل حوزه ها حرف های مهمی دارد. نه اینکه در حوزه اندیشه حرفی ندارد، اما یکی از جاهائی که طیف میانی بدنی اجتماعی حول محور آن جمع شده اند و هریک از این جریانات سعی می کند آنها را به سمت خود جلب کند، اقتصاد است. این هم نظر من نیست، بلکه نتیجه افکارسنجی هاست. نه اینکه دعوای بین این دو قطب در حوزه های غیراقتصادی شکل نمی گیرد، بلکه برای بدنه میانی اجتماع دعواهای این حوزه ها مهم نیست. به همین دلیل می بینید فردی با بیان این نکته که من می آیم و چرخ اقتصاد را برای شما راه می اندازم، در حالی که از نظر تیپیکال یک آخوند است که قاعدتاً دغدغه او دین است، ولی مردم تا پیش از مشاهده عملکرد یک فرد در مقام ریاست جمهوری، او را به طور کامل نمی شناسند و همین شعار اقتصادی برایشان کافی است که به او رأی بدهند. مردم دیگر کار به این کارها ندارند که او سخنران ۲۳ تیر ۷۸ است. بعضی از آقایان که می خواهند وارد رقابت های انتخاباتی بشوند، تصور می کنند که رویکردهای انقلابی خود در گذشته ها را باید کنار بگذارند، چون احتمال دارد مردم در قبال آن گذشته به آنها رأی بدهند یا ندهند. من می گویم که این مسائل اصلاً برای مردم اهمیت مضاعف پیدا نمی کنند. برای طیف های اجتماعی میانی، مسئله مهم معیشت و اقتصاد است. در امر فرهنگ و امور دیگر اگر دعوائی هم داریم با مرکزیت آن قطب داریم، نه با طیف های میانی اجتماعی. دعوای طیف های میانی اجتماعی این نیست. فردی که در سال ۸۴ نامزد ریاست جمهوری می شود و دارای لباس روحانیت است، نمادی از نظام جمهوری اسلامی و روحانیت است و این لباس معنا پیدا می کند. ما اگر این را بپذیریم، باید بگوئیم عده ای از مردم چون از دین و فرهنگ گریزان می شوند، نباید به این سمت گرایش پیدا کنیم. یا وقتی می بینی که اتفاقاً رقیب این کاندیدا می خواهد بگوید این آن چیزی که شما می گوئید نیست و به جای اینکه روی اقتصادش تمرکز کند، صحبت های ۲۳ تیر ۷۸ را مطرح می کند و می گوید بیائید! این هم صوتش! این هم فیلمش و می بینید که جامعه واکنش نشان نمی دهد. اصلاً می گوید باشد. من که می دانم کسی که تا این مرحله رسیده، اگر ۳۰، ۴۰ سال سابقه انقلابی نداشته باشد که اصلاً توسط شورای نگهبان برای ریاست جمهوری تأئید نمی شود. بدنه میانی اجتماعی می گوید من اصلاً با این مسائلش مشکلی ندارم. من نکته ام اینجاست که این آدم می گوید من اقتصاد و معیشت تو را حل می کنم و راهکارش هم این است. این به معنای دلبستگی آن طیف میانی به غرب نیست. احساس اجتماعی ای که در سال ۹۲ ایجاد شد این بود که از این طریق قبال حل است و جریان درون زا نتوانست در آن انتخابات برون داد بدهد که من می خواهم از چه طریقی حل کنم و نتوانست نسخه کارآمد خود را ارائه کند و بگوید که من هم برای حل این مشکل، مدل و راهکار دارم. این باعث شده که از ۹۲ و ۹۶ که جلوتر می آئیم، می بینیم که مردم و بدنه اجتماعی، چون از آن دو چوب دلسرد شده اند و این دو قطب هم هنوز به شکلی دقیق و واضح در رقابت های سیاسی شکل نگرفته اند، باعث تقویت رخوت در آ»ها شده است.

پیش از اینکه در انتخابات شرکت کنید و فارغ از اینکه به چه کسی رأی بدهید، یک سئوال اساسی در پساذهن جامعه ما شکل گرفته و بی آنکه با هم گفتگو کنند، همه به این سئوال بین الاذهانی رسیده اند که اینهائی که قرار است سر کار بیایند، پس از گرفتن مسئولیت، چه اتفاقی را در حوزه کار و معیشت ما رقم می زنند. اگر آن یکی نیاید و این یکی بیاید، چه آورده ای برای ما خواهد داشت. یعنی قبل از طرح این سئوال که در انتخابات به چه کسی رأی خواهی داد، این سئوال در ذهن این لایه میانی اجتماعی مطرح است که پس از انتخابات مجلس در آنجا چه اتفاقاتی برای ما رقم خواهند خورد.

*نخبگان سیاسی علاقه مندند که این دو دکان را حفظ کنند
فرض کنید که مجلسی انقلابی تشکیل شد. با دولت موجود می خواهید چه کار کنید؟ اصلاً برنامه ای دارید؟ هنوز یک سال و نیم، دو سال از دولت روحانی باقی مانده، مجلس چه کار می تواند بکند؟ دغدغه مردم را توضیح دادید. مردم هم که رغبت ندارند بیایند و رأی بدهند.

چون اجازه نداده ایم که آن دوقطبی به شکل دقیق شکل بگیرند. چون شما هنوز داری با اصولگرائی و اصلاح طلبی، آدم ها را دور هم جمع می کنی.

نخبگان سیاسی علاقه مندند که این طور باشد.
نخبگان سیاسی علاقه مندند که این دو دکان را حفظ کنند.

مثلاً آقای لاریجانی دوست دارد یا این طرف بردار اصولگرائی باشد یا آن طرفش، ولی دوست ندارد از این بردار خارج شود. پایگاهش را در همین جا حفظ می کند. با توجه به اینکه به هر حال نخبگان درصدد حفظ وضعیت موجود هستند، شما در این زمینه چه برنامه ای دارید؟
عرض کردم نخبگان به ضرب و زور چوب هم که شده مهره های اصلی شان حول محور این چوب جمع می کنند، چون منافعشان به این شکل تأمین می شود، ولی طیف های اجتماعی به این سمت ها حرکت نمی کنند، چرا؟ ما این را در انتخابات چهار سل پیش مجلس دیدیم. در آن انتخابات چه اتفاقی افتاد؟ برخلاف آنکه امروز دوستان بعضاً از آن به عنوان نسخه شفابخش یاد می کنند و می گویند ما باید به وحدت برسیم تا در انتخابات پیروز بشویم، ما در انتخابات چهار سال قبل شاهد وحدت بودیم. چرا مورد اقبال قرار نگرفت؟ چرا حتی تا شامگاه پنجشنبه قبل از روز جمعه انتخابات، دیدیم برخی از نخبگان فکری و سیاسی جریانی که ما آنها را به اصولگرائی منتسب می کنیم، در کانال ها و محیط فضای مجازی داشتند تلاش می کردند تا حلقه پیشروی جامعه را قانع کنند که شما باید به کل سی نفر رأی بدهید و هر یکی ای که حذف کنید، در واقع یک امتیاز به رقیب داده اید. با تمام نقدهائی که به سی نفر دارید، کل سی نفر را بنویسید و حتی جریان مقابلش هم که می خواست با چوب جمع کند، تأکید می کرد که باید به سی نفر رأی بدهید، یعنی در جناح اصلاح طلبی هم همین اتفاق داشت رخ می داد و از سوی دو طرف، یک جور تحمیق اجتماعی داشت صورت می گرفت که باید به هر سی نفر رأی بدهید. چرا؟ چون اگر رأی ندهی به رأی طرف مقابل اضافه کرده ای و با این تحمیق اجتماعی بدنه نخبگانی پیشرو خودشان، می خواستند بدنه مردمی را پای کار بیاورند. اینکه کدامشان توانستند در تحمیق اجتماعی، بهتر عمل کنند و بدنه اجتماعی را پای کار بیاورند، اصلاً پاسخ من نیست، بلکه اینکه هر دو داشتند این کار را انجام می دادند مهم است. بدنه پیشرو باید حداقل از سه ماه قبل از انتخابات، خودشان فعال می شدند و به نفع این قطب و نه چوب، کنشگری سیاسی اجتماعی می کردند و بدنه اجتماعی را به مشارکت جلب می کردند، ولی این کار را نکردند و هنوز تا شب جمعه قبل از انتخابات، خودشان هم قانع نشده اند که رأی بدهند، نشانه آن است که اینها به خاطر تو عمل سیاسی داوطلبانه انجام نمی دهند و دور قطب اصلی جمع بشوند، چرا؟ چون در لیست تو تناقض می بینند. می بینی از موافق دولت تا مخالف دولت، از موافق برجام تا مخالف سرسخت برجام در یک لیست قرار گرفته اند، این لیست به جامعه نشان می دهد که دعوا بر سر این است که آن سیاستمدار سکولار نباشد و ما باشیم.

*در انتخابات مجلس ۹۴ از سوی دو جریان اصلاحطلب و اصولگرا، یک جور تحمیق اجتماعی داشت صورت می گرفت
او چون در حوزه مثلاً فرهنگ دیدگاهی مخالف با ما دارد نباشد و ما باشیم. او چون مثل ما حزب اللهی نیست نباشد و ما باشیم و بدنه اجتماعی می گوید دعوای شما بر سر این است که کسی از سر این سفره بهره بیشتری ببرد. دعوای شما بر سر حل مشکلات من نیست، یعنی همان پیش سئوال اصلی قبل از انتخابات که اشاره کردم. به خاطر همین مثل یک بازی فوتبال است که به دیدنش علاقه ای ندارید و کانال را عوض می کنید. در روز انتخابات بخشی از جامعه کانال را عوض می کنند و همسوی با این دو تا چوب نمی روند در صحنه انتخابات رأی بدهند. نزدیکان را ممکن است بتواند دور هم جمع کند، ولی بدنه اجتماعی، سربازان ما نیستند که بروند و این کار را بکنند و ما در یک شرایط سیاسی مثلاً حزب کمونیستی در کره شمالی و یا در حزب بعث گذشته عراق زندگی نمی کنیم که با یک کاندیدا و یک حزب سر و کار داشته باشیم و یا مثل دوره پهلوی بخواهیم همه را در حزب رستاخیز دور هم جمع کنیم. ما داریم در جمهوری اسلامی زندگی می کنیم. امام بزرگوار و رهبری معظم ما به این مردم بصیرت دادند.

مهم ترین موهبتی که باید در این دهه فجر از آن یاد کنیم و شکرش را به جا بیاوریم این است که این دو بزرگوار، فهم را به این جامعه برگرداندند. مهم ترین دستاوردی که باید از آن یاد کنیم و درباره اش حرف ها بزنیم این است که اینها در استقلال، آزادی، عدالت، معنویت، دنیا، آخرت راه را به مردم نشان دادند، والا اگر بخواهید مثلاً تعداد روستاهائی را که برق دارند با قبل از انقلاب مقایسه کنید، با این شبهه مواجه می شوید که اگر او بود از شما هم در این زمینه جلو می زد. آنچه که کسی نمی تواند به آن پاسخ بدهد این است که آن مدل اگر تا سال های بعد ادامه پیدا می کرد، بر مبنای حزب رستاخیزی رفتار می کرد که می گفت هر کسی که مخالف من است دیگر اینجا نباشد. ولی نظر امام بزرگوار ما این نبود. نظر رهبری معظم انقلاب این نیست و اینها مدل دیگری با جامعه رفتار کردند و جامعه توانست به این تکثر و تفاوت دیدگاه ها نزدیک بشود و این جامعه ای که در درون انقلاب اسلامی به این رشد رسیده، ظلم به اندیشه و سیره سیاسی امام و این انقلاب است که بخواهیم دوباره مردم را با چوب دور هم جمع کنیم. این مهم ترین ظلم است و آقایان باید بروند و اندیشه سیاسی امام و رهبری را فهم کنند. به نظر من این تفاوت دیدگاه ها را نشاط سیاسی می دانم. اجازه بدهیم جامعه براساس نشاط سیاسی اش حرف بزند و مشارکت کند. این رفتار را به رسمیت بشناسیم.

حالا من تازه دارم می گویم که این تکثر سیاسی حتماً دو قطب پیدا می کند، یعنی دو قطب پیدا کرده. به فرمایشات رهبر انقلاب مراجعه کنید. ایشان در بیانیه گام دوم انقلاب در قبال جریان غرب گرا موضع می گیرند و به نظر من رهبر اصلی جریان درون زا که البته تعامل با دنیا را فراموش نکرده، اما از منظر عزت به موضوع نگاه می کند، رهبر معظم انقلاب است. ایشان در خطبه اخیر نماز جمعه شان درباره قوی شدن صحبت می کنند که نشان می دهد این قوی شدن در داخل رخ می دهد. قوی شدن در واقع پاسخ به نابلدی جریان سیاسی غرب گراهاست که نمی تواند کار را در داخل پیگیری کند، چون بلد نیست و صادقانه هم این را می گوید. جریانی که می گوید می خواهیم در اقتصاد و مسائل مختلف که رهبری در آنجا مثال می زنند قوی بشویم، نشان دهنده این است که اتفاقاً ما می توانیم و این اتفاق باید در داخل بیفتد. ما باید رقابت اصلی را دور این محور شکل بدهیم.

حالا به سراغ پاسخ به سئوال شما می روم که جریان درون زا چگونه می تواند در انتخابات پیروز بشود؟ و اگر این جریان درون زا بتواند به یک اکثریت نسبی در مجلس برسد و یک کنشگری قوی داشته باشد، چه باید بکند؟ مجلسی که به فرموده رأی بدهد، مجلسی که از بیرون هدایت بشود با مجلسی که قرار است به شکل مستقل از دولت قانون گذاری و نظارت کند، در همین BASE اولیه اش متفاوت است. نکته مهم تر این است که وقتی این جریان در مجلس قائل به درون زائی باشد و اعتقاد داشته باشد که مشکلات باید در داخل کشور حل شوند، قوانین و مصوبات را بر این مبنا می چیند و مانع از خروج ارز دولتی از کشور می شود که بخواهد با آن سنگ پا و لوازم آرایش و غذای سگ و گربه و وسایل غیرضروری را وارد کشور کند و کارخانه های اصلی و اساسی کشور را از کار بیندازد. جلوی این جور کارها را می گیرد و برایش ابزار دارد. یعنی هم در بودجه می تواند مانع بشود، هم در هنگام نظارت بر دولت، هم در قانون گذاری و هم در مراحل بعدی هر کسی در دولت حتی رئیس جمهور اگر نتواند خود را با جریان درون زا هماهنگ، براساس مشروعیت رأی مردم، خود را قائل به استیضاح و برکناری و حذف خواهد کرد. مجلسی خواهد بود که از کوچک ترین وزیر تا شخص رئیس جمهور را می تواند در این مسیر جلو ببرد. ما قسم یاد نکرده ایم که اگر کسی در این کشور مسئولیتی را به پشتوانه رأی مردم به عهده گرفت و یا به صورت غیرمستقیم، یک وزیر که از طرف منتخب مردم انتخاب می شود و دیگر منتخبین مردم در مجلس، او را تأئید کردند، تا پایان دوره، آن کار را جلو ببرد. این مجلس هم دارای پشتوانه رأی مردم و اتفاقاً رأی جدیدتر مردم است و اگر اراده مردم بر این باشد، مجلس باید بر این مبنا کار را جلو ببرد و باید شرایط را تنظیم کند. ما زمان نداریم که صبر کنیم و مماشات را تا آنجا ادامه بدهیم که رأی مردم مورد تمسخر قرار بگیرد. حتماً زمان این کار را نداریم، چرا؟ چون فشار اصلی اقتصادی روی مردم است. شاید بعضی از مسئولین این را درک نکنند، ولی برای بسیاری از مردم از دهه دوم ماه، گذر زمان سخت می شود، به دلیل اینکه جیب های خالی شان به آنها اجازه نمی دهد که آن ماه را به سلامت طی کنند و این مدل رفتار که حالا چند ماه دیگر یا یک سال و نیم دیگر صبر کنیم، برای ما یک سال است، ولی برای بسیاری از مردم، دهم ماه تا آخر ماه خیلی بیشتر از یک ماه است، بلکه هر روز آن ملازم با سرشکستگی و از دست رفتن عزت آنهاست. وقتی اراده مردم در میان باشد، ما اجازه نداریم به مردم بگوئیم که حالا شما یک کمی صبر کنید تا با این دولت جلو برویم و ببینیم چه می شود. همه باید خود را با اراده مردم تنظیم کنند و اراده مردم بر این است که باید چرخ کارخانه ها و صنعت و تجارت در داخل راه بیفتند یا با پشتیبانی داخل مسائل حل شوند. این مسئله اساسی جریان درون زا و انقلابی برای انتخابات بعدی است.

*کمتر از یک سال فرصت دارد که در این رقابت دوقطبی درون زا و غرب گرا، کارآمدی ها یا نشانه هائی از کارآمدی را از خود بروز بدهد
من اتفاقاً معتقدم که جریان درون زا و انقلابی فرصت کمی دارد، چرا؟ به خاطر اینکه اگر قرار است برای انتخابات ۱۴۰۰ با اراده ای که مردم در مجلس دراختیارش گذاشته اند، بخواهد اثبات کند که به آن رویکرد پایبند باقی مانده است و بخواهد مردم در ۱۴۰۰ با همین رویکرد جلو بروند، از خرداد ۹۹ تا خرداد ۱۴۰۰ فرصت یک ساله فوق العاده اندکی دارد، چون بخشی از این فرصت را باید صرف مسائل دیگری بکند و این محل قضاوت مردم برای انتخابات ۱۴۰۰ ریاست جمهوری است. پس جریان درون زا نمی تواند مماشات یا وقت گذرانی کند و به خیال خودش تصور کند که در ۱۳۹۸ آمده و تا ۱۴۰۲ فرصت دارد. نخیر. فقط کمتر از یک سال فرصت دارد که در این رقابت دوقطبی درون زا و غرب گرا، کارآمدی ها یا نشانه هائی از کارآمدی را از خود بروز بدهد. بخشی از این را در تغییر قوه قضائیه دارید می بینید. شما ممکن است بگوئید که قوه قضائیه نتوانسته همه ایرادات ساختاری خود را در دوره آقای رئیسی برطرف کند. حتماً همین طور است. حتماً کسی نمی تواند بگوید بوروکراسی های سنگین و کسل کننده همه پرونده ها در سراسرکشور برطرف شده اند، اما مردم اراده هائی را در رئیس قوه و بخشی از مسئولین منتصب او دارند می بینند و همین ها دارد اقبال مردمی به این فرد را بالا می برد. پس نشان می دهد که اگر ما با مردم صادق باشیم و اگر به این سمت رو بیاوریم که می خواهیم مشکلات آنها را حل کنیم، حتی ممکن است مشکلات مردم در درون قوه قضائیه به صورت کامل حل نشده باشد، ولی همین اراده باعث می شود که مردم به آنها اقبال پیدا کنند. حتی به همین دلیل عرض می کنم که دیگر اصلاح طلبی و اصولگرائی دیده نمی شود. حتی کسانی را که بسیاری از آنها را در کاسه اصلاح طلبی می بینید، در فضای مجازی و رسانه ها از عملکرد رئیس قوه قضائیه که شما ممکن است او را در چهارچوب های گذشته، اصولگرا بدانید، تعریف و تمجید می کنند. این نشان می دهد که آنها در آن طیف ها به سمت جریان درون زا تمایل پیدا کرده اند، چون جناب آقای رئیسی یکی از افراد شاخص جریان درون زاست. این را هم در انتخابات ریاست جمهوری ۹۶ نشان داد و هم در مواضع سیاسی ای که در کنار مسئولیت قضائی خود اتخاذ می کند، نشان می دهد که ما باید مسائلمان را در داخل حل کنیم و متوجه درون باشیم. این رفتار صادقانه برای ایشان در بدنه اجتماعی ظرفیت ایجاد کرده است و دوگانه های کاذب را هم کنار می زند.

من بعضاً می بینم بعضی از کسانی که در حوزه فعالین زنان در گذاشته با آنها مخالفت می کردیم و در چهارچوب جریان مخالف سر کار آمده بودند، ولی چون مسیر حل مشکلات خود را با مسیر درست قوه قضائیه هم جهت دیدند، از ایشان تعریف کردند. بعضی از روزنامه نگارانی که در گذشته آنان را اصلاح طلب محسوب می کردیم، نحوه قلم زدنشان درباره آقای رئیسی با رئیس قضائیه گذشته متفاوت است و نسبتشان با ایشان با جریانی که در اصولگراها و غرب گراها هست تفاوت دارد. اینها شاخص های مثبت هستند. بنابراین اگر ما به این دو قطب واقعی رو بیاوریم، اتفاقاً جامعه از رخوت خارج می شود.

بعد ازانتخابات دو سال پیش در سال ۹۶ درست است که جبهه پایداری برای شورای شهر لیست جداگانه ای نداد، درست است که با آنها ائتلاف نکرد و یک گام از سال ۹۴ کوتاه آمد، اما لیست مجزائی هم نداد. درست است که در سال ۹۶، مثل ۹۴ با آنها وحدت نکرد، چون عملکردشان را دید که غلط است، اما لیست مجزائی هم نداد و جریانی که گرفتار بیماری «ماندنِ در گذشته» بود و می خواست تحت عنوان اصولگرائی شورای شهر را به دست بیاورد، دیدید که چطور شکست خورد. این بار که جبهه پایداری لیست مجزائی نداده بود که بخواهند باخت را به گردن کس دیگری بیندازند. چطور در آنجا باختید و حتی یک نفرتان هم رأی نیاورد؟ چون نوع گفتگوی شما با افکارعمومی بر مبنای آن چوب بود. شما فکر می کنید بدنه اجتماعی سربازان شما هستند که در روز نهائی بخواهید درباره وحدت یا عدم وحدت صحبت کنید و انتظار داشته باشید که مردم بگویند الحمدلله! اینها وحدت کردند، پس برویم و به اینها رأی بدهیم. اشاره کردم که اصلاً مسئله اصلی مردم این نیست، چون دیگر به این دوگانه قائل نیستند و دائماً هم دارند در فضای رسانه ای می بینند که آنها هم با چوب می خواهند مردم را به خط کنند تا این اتفاق بیفتد. این رسانه ها به صورت تصنعی دور آن چوب جمع می شوند، ولی دیگر افکار عمومی با آن رسانه ها قطع ارتباط کرده اند و با اینکه صدای آنها خیلی هم بلند است، اما مردم دیگر گوش هایشان را گرفته اند و نمی شنوند.

به نظر می رسد که از دید شما مشارکت مردم پائین خواهد بود. در همین مشارکت پائین، به نظر شما چقدر مردم به جریان غرب گرا تمایل نشان خواهند داد و چقدر به سمت جریان درون زا می آیند؟
ما در سال ۹۶، باختیم و الان داریم صحنه سیاسی ایران را در سال ۹۸ مشاهده می کنیم. به خوبی شاهد بودید که جبهه پایداری با همان رویکرد انتخابات ۹۶ نسبت به جمع کردن گروه ها و احزاب با چوب و حول چوب همراه نشد. مدیریت رسانه ای و فضای مجازی از طرف عمال اینها صورت گرفت و وحدت را آن چنان مقدس کردند که همه فراموش کردند وحدت حول چه چیزی مقدس است؟ وحدت را آن قدر بزرگ کردند که همه فراموش کردند وحدت کردن برای چه چیزی درست است و با این واژه بازی کردند، اما جبهه پایداری سکوت کرد. به نظر من این رخوت سیاسی به وجود آمده، نتیجه این نوع رفتار است. در سال ۹۶ هم همین حالت اتفاق افتاد و بعد دوباره شاهد بودیم که باز نشست و برخاست ها بود که داشت رسانه ای می شد و یا نیامدن جبهه پایداری بود که به عنوان یک گلایه رسانه ای می شد و دیگر کسی درباره این موضوع صحبت نمی کرد که می خواهیم چه کنیم. کسی با مردم وارد گفتگو نشد که می خواهیم چه کار کنیم. در حالی که ما دچار بیماری «ماندنِ در گذاشته» هستیم، نباید انتظار داشته باشیم که جامعه روشن نشده باشد. جامعه دارد با راهبر اصلی خودش که رهبر معظم انقلاب است خودش را تنظیم می کند. جامعه حزب اللهی و انقلابی که اتفاقاً اینها قرار است بروند و بدنه اجتماعی را روشن کنند. معلوم است که اینها با شما همراه نمی شوند.

در این شرایط اینها آمدند و حتی کارهای انتخاباتی خودشان را هم شروع کردند. جبهه پایداری به این نتیجه رسید که شرایط قطب سیاسی واقعی در انتخابات با این چوب ها رقم نمی خورد، چون برای ما مهم است که در این رقابت سیاسی، جریان غرب گرا را کنار بزنیم و به همین دلیل مثل سال ۹۶، سکوت را جایز ندانستیم و مثل سال ۹۴ آن قول و قرارها را باور نکردیم. البته قول و قرارهای قبل از وحدت آن چیزهائی نبود که بعداً بیرون آمدند.

*جبهه پایداری روزی هم که پیوست برای این نبود که در آنجا سهمی داشته باشد/

چه قول و قرارهائی؟
آن مدل چینش نیست و آن مدلی که باید بر مبنای آن شاخص ها رفتار می شد. جبهه پایداری روزی هم که پیوست برای این نبود که در آنجا سهمی داشته باشد. این طور نبود که بیائیم دور یک میز بنشینیم و هر کسی سهم خودش را بردارد. قرار بود کار حول شاخص هائی صورت بگیرد. حول محوری کار صورت بگیرد که آنها را به لحاظ گفتمانی قبول داریم. در میدان عمل این اتفاقات رخ ندادند، اما دیگر جایز هم نبود که در یکی دو هفته پایانی مانده به انتخابات، وقتی همه جامعه به آنجا امید بسته بود، در آن شرایط میز بازی را به هم بزنید. این دیگر در شرایط انتخاب بدو بدتر بود و اتفاقاً شجاعت می خواهد که انسان در شرایط انتخاب بد و بدتر، بد را انتخاب کند که دچار بدتر نشود و افکارعمومی باید این را در آینده می پذیرفت که این کارنامه عملکرد وحدت است. اگر آن روز جبهه پایداری بیرون می آمد، ممکن بود تا سال ها باخت ۳۰ هیچ به گردن بچه های انقلابی بیفتد، اما در سال ۹۶ دیگر این همراهی نشد، چون آنها به قول و قرارهای قبلی خودشان پایبند نماندند، ولی با اینکه همراهی نشد و لیست مجزائی هم داده نشد، هیچ کس نمی تواند بگوید که در انتخابات ۹۶، جبهه پایداری باعث باخت تمام قد ما شد، چون جبهه پایداری هیچ کنش سیاسی ای در مورد شورای شهر انجام نداد. حتی در انتخابات ریاست جمهوری هم کنش مجزائی انجام نداد، بلکه نهایتاً بین دو گزینه نهائی موضع خود را اعلام کرد، یعنی نیامد قطب جدیدی را شکل بدهد. قائل به این نبود که ما الان در چنین شرایطی هستیم، ولی بین آن دو گزینه، اصلح را انتخاب کرد. در آنجا هم با اینکه وارد جمنا نشد، نرفت برای خودش یک کنش مجزا تشکیل بدهد. هنوز هم به این قائل نیستیم که باید یک کنش کاملاً مجزا از خودمان نشان بدهیم، چون هنوز قائل به این هستیم که در یک سانسور شدید رسانه ای و ارتباطی با مردم هستیم. شما می بینید بعضاً بعضی از اسامی ای که به عنوان جریان اصولگرائی طرح می شوند، با یک دوپینگ رسانه ای برای مردم طرح می شوند. از قرار دادن آنتن دراختیار آنها در یک سال منتهی به انتخابات تا شرایط ویژه ای در بعضی از رسانه هائی که می توانید آنها را با چوب به خط کنید، برای اینها حاصل می شود. در این شرایط حتماً تجزیه شدن کامل و جدا کار منطقی ای نیست. ما در این شرایط یک مدل برای وحدت ارائه کردیم و گفتیم چهار مرحله یک وحدت را جلو می آئیم، اگر قائل به این هستیم که ما نیروهای انقلاب هستیم و ما در دو قطب غرب گرا و درون زا داریم خودمان را در قطب درون زا تعریف می کنیم. هر کسی اگر ما را قبول دارد که درون زائی جزو جریان انقلاب است، بیاید با هم وارد این چهار مرحله بشویم. چهار مرحله مان را هم خیلی شفاف در رسانه ها اعلام کردیم. گفتیم گام اول این است که نیروهای انقلاب همدیگر را تخریب نکنند، یعنی انرژی مان را صرف تخریب هم نکنیم. اگر در یک جبهه هستیم و همدیگر را در یک جریان قبول داریم، همدیگر را نباید تخریب کنیم. ممکن است با هم اختلاف دیدگاه داشته باشیم، ولی تخریب همدیگر درست نیست.

* آن روز جبهه پایداری بیرون می آمد، ممکن بود تا سال ها باخت ۳۰ هیچ به گردن بچه های انقلابی بیفتد
دوم باید بر مبنای یک سری شاخص ها رفتار کنیم و شاخص هایمان را مشخص کنیم. اگر ما در یک جبهه و جریان هستیم، چنانچه بخواهیم از یک سری مسائل کوتاه بیائیم، تا حدی می توانیم این کار را بکنیم. ما برای اینکه بتوانیم با هم به تعامل برسیم، باید در یک جاهائی نسبت به هم کوتاه بیائیم، اما یک جاهائی را باید خط قرمز فرض بگیریم و این دیگر خط قرمز کار ماست. اینها شاخص های اساسی و بنیادین ما هستند و اگر از آنها گذر کنیم، مردم خواهند گفت که دعوای شما سر رسیدن به قدرت است، والا چگونه از این شاخص ها کوتاه آمدید؟ و چون رقابت با جریان غرب گرائی است، حتماً شاخص ها باید به گونه ای باشند که ما را در درون جریان درون زا از آنان تفکیک کند. چه در اقتصاد، چه در سیاست خارجی، چه در نگاه به فرهنگ و آزادی و… در تمام این مسائل باید قابل تفکیک باشیم تا مردم بتوانند ما را از هم تمیز بدهند.

بعد از شاخص ها گام سوم ما این است که بر مبنای این شاخص ها تا آنجائی که می شود افراد بین لیست های جریان انقلاب دارای مشترکات بیشتری باشند، هر قدر بیشتر، بهتر. ولی اول شاخص ها را با هم بپذیریم و بعد کمک کنیم که مشترکین بیشتری داشته باشیم.

گام نهائی آن رسیدن به لیست واحد است. اگر همه این مشترکات را می توانیم آن قدر بالا ببریم که یک لیست واحد بدهیم که این شرایط را طی کرده باشد، انجام بدهیم. چه کسی مانع این مدل وحدت است؟ و در این مدل از وحدت، شما حتی یک نفر را هم از جبهه پایداری قرار ندهید. چه کسی می گوید کسی به دنبال از خودگذشتگی نیست؟ چه کسی می گوید کسی به دنبال رسیدن به قدرت است؟ ما در این مرحله جلو برویم و حتی یک نفر از جبهه پایداری را هم قرار ندهیم، جبهه پایداری از این لیست حمایت می کند. علنی تر از این؟ چرا در برابر این استدلال مطرح می کنید که اینها دنبال سهم هستند و در فضای مجازی پمپاژ می کنید که اینها از ۳۰ تا ۱۰ تا می خواهند، یکی می گوید ۵ تا می خواهند، یکی می گوید اینها می خواهند زیاده خواهی کنند؟ ما آنچه را که داریم در رسانه می گوئیم، در میدان عمل حاضریم در یک میز شفاف با مردم وارد گفتگو بشویم. اصلاً رسانه ها میزبان چنین جلسه ای بشوند. یعنی موضع ما تا این حد شفاف است. الان لیستی که جبهه پایداری اعلام کرده، به نظرم نشان دهنده همین موضع است. اتفاقاً کسانی را که ممکن است که شما در حوزه مسائل سیاسی، آنها را نزدیک به جبهه پایداری هم ندانید و اصلاً خودشان، چه در جوانان، چه در خانم ها و چه در میانسالانشان در عمرشان با جبهه پایداری در ارتباط نبوده اند، ولی جبهه پایداری می گوید من از اینها دفاع می کنم. تک تک اینها را آورده و با آنها گفتگو کرده است. این طور نیست که همین طوری انتخاب شده باشند. تک تک مواضع و رزومه های اینها چک شده. برخلاف جلساتی که برگزار می شوند و نامزدها را جمع می کنند و یک نامزد دیگر، از قبل از اینکه برنده باشد، براساس همان مدل خودشان که می گویند می خواهیم از مردم رأی گیری کنیم، به عنوان سخنران می رود و در آن جمع صحبت می کند و اصلاً در این مدل، کسی تا این مرحله با نامزدها وارد گفتگو نشده است. تک تک نامزدها آمده اند و برایشان وقت گذاشته شده است. اگر قرار است ما از جانب مردم و به نیابت از آنها، مملکت را بررسی کنیم و به مردم بگوئیم که هر کسی در چه شرایطی است، باید خودمان با آنها وارد گفتگو و دیالوگ می شدیم.

کمیته خاصی را تشکیل دادید؟
بله، کمیته انتخابات شکل گرفت.

چند نفر و چه کسانی هستند؟
کمیته انتخابات از اعضای شورای مرکزی و چند نفر خارج از شورای مرکزی بودند. ممکن است بعضی هایشان راضی نباشند که اسامی آنها را بگوئیم. نه اینکه ما بخواهیم پنهان کنیم، بلکه افراد را تخریب می کنند. بعضی از آنها در کشور مسئولیت هائی دارند. عنوان کردن اسامی همه آنها شاید جایز نباشد، ولی از شورای مرکزی، جناب آقای دکتر سلیمانی ریاست کمیته انتخابات را به عهده داشتند. جناب آقای میرهاشم موسوی دبیر کمیته انتخابات بودند. اعضا هم افرادی مثل جناب آقای محصولی، جناب آقای رضوانی، جناب آقای نیلی، بنده و آقای عبدی که از اعضای کمیته بودند، اما عضو شورای مرکزی نیستند. با بعضی از افراد بیرون از این چهارچوب هم مشورت شد.

در این گفتگوها شاخص ها را درمی آورید که طرف چقدر با شاخص های شما تناسب دارد؟
برنامه ریزی کمیته انتخابات جلو می رفت. یعنی جدای از جلسه شورای مرکزی کمیته انتخابات تمام کنش هایش را در اینجا تنظیم می کرد و البته کمیته انتخابات هر چه را که تصویب می کند باید به تصویب شورای مرکزی جبهه پایداری برسد، یعنی دبیر و رئیس کمیته انتخابات اینها را می آورد و به تصویب شورای مرکزی می رساند. می دانید که مصوبات مرکزی جبهه پایداری پس از تأئید شورای فقها قابلیت اجرا و عمل دارد.

شورای فقها چه کسانی هستند؟
در رأس آنها علامه مصباح یزدی هستند

شورای فقها کسی را رد می کند؟
شورای فقها در جزئیات ورود نمی کند، بلکه بر عملکرد جبهه پایداری نظارت می کند. کار جبهه پایداری که فقط تهیه لیست نیست. اصل رفتار و کنش را تعیین می کند که مثلاً در انتخابات، این روش را انجام بدهیم یا ندهیم؟ این شاخصه ها را به این شکل عرضه کنیم یا نکنیم؟ این چهار مرحله وحدت را ارائه کنیم یا نکنیم؟ شورای فقها نظر دینی و بصیرتی خود را می دهد. بعضاً از نظر فقهی رد می کنند و بعضاً اینکه این حرکت با شرایط سیاسی فعلی همخوان نیست و این کار را نباید بکنید.

پس در مورد روش ها صحبت می کند.
همین طور است. اصلاً در مصادیق وارد نمی شوند. خود فقها تأکید دارند که ما این ساختار تشکیلات را پذیرفته ایم. وقتی ساختار تشکیلات مورد پذیرش قرار گرفته، در جزئیات وارد نمی شوند. مگر رهبر معظم انقلاب در جزئیات ورود می کنند؟ ولی از راهبری خلع نمی شوند. شورای فقها جایگاه راهبری و فقهی و بصیرتی برای جبهه پایداری دارد و البته مثل بعضی ها نگاهشان به رهبر نیست که ایشان یک چیزی بگویند و اینها کار بکنند، بلکه می توانند اعمال قدرت کنند. یعنی دبیرکل جبهه پایداری گزارش خود را عرضه می کند و بعد از جواز و اجازه شورای فقهاست که قابلیت اجرا پیدا می کند. یعنی هم جایگاه راهبری به معنای قانونی ای که در کشور می بینید دارد و هم از نظر فکری و عقیدتی این گونه است. هیچ جریان و گروه سیاسی ای در کشور چنین حالتی ندارد. این باعث افتخار جبهه پایداری است. هیچ جریان و گروهی نمی تواند مثل جبهه پایداری ادعا کند که بالادستی های ما انسان های فقیه، بصیر و دارای دیدگاه های سیاسی، فقهی و اسلام شناس هستند و ما می توانیم دیدگاه های رهبر انقلاب را ترجمه کنیم، چون ما که هر روز به این بزرگواران دسترسی نداریم. ما می توانیم مبانی فکری رهبر انقلاب را از این منظر دریافت کنیم. به جای اینکه دنبال مدل کد و امثالهم باشیم، از یک مسیر سالم، تشعشع نور ولایت بر مجموعه بتابد. این فلسفه وجود شورای فقهاست.

اما اینکه فلانی باشد یا فلانی نباشد، حتماً فقهای بزرگوار وارد این جزئیات نمی شوند، مگر اینکه خلاف مطلب به آنها رسیده باشد و کلاً کسی را رد کنند و بگویند که شما او را تأئید کرده اید، اما طبق شواهد متقن، این تأئید شما را خلاف شرع می دانیم و این فرد نباید باشد و یا نبودن فلان فرد، ثلمه به اسلام است. اگر قضیه در این سطح باشد، ممکن است ورود کنند، ولی اتفاقی که افتاده این است که آنها به چهارچوبه عملکرد تشکیلات اعتماد کرده اند و البته به استحضارشان رسیده. گزارشی علیه افراد لیست هم به آنها نرسیده که بخواهند موضعی نسبت به لیست داشته باشند. مطمئن باشید که اگر چنین موضعی وجود داشت، افرادی هستند که مطلب را به آنها برسانند. این طور نیست که فقط ما کانال ارتباطی آنها باشیم و یا له فردی باشد که نبودنش ثلمه ای به اسلام یا انقلاب باشد، مطمئن باشید از آن منظر هم افرادی بوده اند که مطالبی را برسانند و آنها اگر چنین دیدگاهی داشتند ورود می کردند. مصادیق هر دو حالتش در ذهنم هست و می دانم کسانی چنین پیگیری هائی را کرده اند که مثلاً به علامه مصباح یزدی برسانند که اگر فلانی نباشد، اسلام در خطر می افتد و ایشان گفته اند که من این ساختار را قبول دارم و به این چیزی که شما می گوئید قائل نیستم.

تأکید جبهه پایداری روی گفتمان انقلاب است؟
حتماً، گفتمان انقلاب که می خواهد بر مبنای منطق معاد و درون زائی حرکت کند.

ولی شبهه ای وجود دارد که جبهه پایداری روی فتنه، انحراف و انقلابی گری تأکید خاصی دارد، اما روی تخصص افراد و عملکرد اجرائی افراد، افرادی که خودشان در دوره ای نماینده مجلس یا وزیر بوده اند با تسامح بیشتری گذر می کنید. مثلاً نماینده جبهه پایداری بوده اند و در طول دوران نمایندگی حتی دو بار هم نطق نداشته اند و شما می خواهید به عنوان اینکه ایشان در جبهه پایداری بوده اند، ایشان را در لیست می گذارید. آیا این درست است؟
ابتدا پاسخ قسمت اول را می دهم که می گویند اینها در گذشته باقی مانده اند و امروز می خواهند بر مبنای گذشته تصمیم بگیرند. یک سری شاخص دارند از گذشته روی هم تلنبار می شوند و این طور نیست که فقط به عنوان یک شاخص باقی مانده باشند. مثال می زنم. در همین مجلسی که ممکن است افکارعمومی آن را مجلس ضعیفی بخواند و برداشت اجتماعی این است که مجلس موجود نتوانست انتظارات اجتماعی را به نفع مردم جلو ببرد، می بینید که ایده شفافیت توسط همین تعداد اندکی که از جبهه پایداری در مجلس هستند عرضه شد و روی آن مطالبه صورت گرفت و تبدیل به گفتمان شد. پس یعنی حتی با حضور حداقلی شان حرف های به روزی زدند و اتفاقاً قدرت گفتمان سازی پیدا کردند. حالا دیگر مسئله فتنه و انحراف نیست، بلکه حق مردم است که بدانند وکلایشان دارند چه کاری انجام می دهند. اینها در جایگاه وکالت هستند و مگر یک وکیل می تواند به موکلش بگوید صلاح نیست تو بدانی من دارم چه کار می کنم؟ یعنی بر مبنای یک دیدگاه فقهی و اسلامی و انسانی، باب شفافیت را پیگیری کردند. این نشان می دهد که در مورد مسائل روز حرف دارند و حرف های نو و تخصصی هم دارند. یا در مورد مسائلی مثل قرار گرفتن بودجه برای مجموعه هائی مثل پتروپالایشگاه که در همین سال ۹۸ هم پیگیری و کارش انجام شد، باز می بینید که راهبر بعضی از این موارد و افراد اصلی که مسئله را پیش می برند، بچه های جبهه انقلاب و جریان درون زا و نزدیک به گفتمان جبهه پایداری هستند. اینها موجود است و قابل انکار نیست.

این شبهه شبهه ای است که اتفاقاً کسانی که رسانه ها را دراختیار می گیرند، می خواهند این گونه القا کنند که جبهه پایداری حرف جدیدی ندارد، در حالی که اینها حرف های جدیدی هستند که شما در سانسور خبری نگه داشته اید. حتی برخی از اینها تبدیل به گفتمان می شوند و همان چپ ها و راست های سابق هم به آنها می پردازند، اما نمی گویند که این ایده از کجا شروع شد و این ایده را برای اولین بار چه کسی طرح کرد. اینها مانع می شوند، ولی اصل ایده به قدری مهم است و قابلیت اجتماعی پیدا می کند که همه در موردش مانور می دهند، اما مطالبه اش در مجلس و توسط بچه های پایداری شروع شد.

اولاً نگاه قبیله ای در مورد افرادی که قرار است جبهه پایداری معرفی کند وجود ندارد. لیست ۶۰ نفره ای هم که جبهه پایداری در حال حاضر ارائه کرده، اولاً ۲۵ نفرشان با لیست دوستان در شورای ائتلاف مشترکند. از ۶۰ نفر ۲۵ نفر رقم بالائی است و نشان می دهد که اگر به سمت اشتراکات حرکت کنیم، می توانیم و این ظرفیت هنوز بالقوه وجود دارد. ضمن اینکه در مورد بعضی از افراد می توانیم دچار تنازل بشویم و کوتاه بیائیم، به شرط اینکه به شاخص های اصلی آسیب نخورد. چون ما می خواستیم ۶۰ نفر را معرفی کنیم. ممکن بود که اگر ۷۰ نفر را معرفی می کردیم، باز ۵، ۶ نفر دارای اشتراک می شدند. یعنی این طور نیست که خارج از این ۶۰ نفر، دیگر اصلحی وجود نداشته باشد که نتوانیم روی آنها بحث کنیم. ما می توانیم به نفع یک اصلح، از اصلح دیگری کوتاه بیائیم، ولی حتماً در مورد آدمی که قرار نیست آن شاخصه ها را داشته باشد، ما از نیروی اصلح کوتاه نمی آئیم، آن هم اصلحی که معتقدیم می شود روی او برای رأی آوردن کار کرد. اصلحی که رأی آور است.

پس این قبیله گرائی در این لیست نیست. ممکن است بگوئید یک فرد سخنور بهتری است و دیگری مدیری بهتر و دارای منطقی است که افرادی که در مجلس بوده اند می توانند شهادت بدهند که این فرد می تواند یک طرح و ایده خوب را تنظیم کند یا می تواند راهبر پشت صحنه خوبی باشد. در یک پارلمان، همه نباید سخنران خوبی باشند. یک پارلمان از آدم های مختلفی تشکیل می شود و این آدم های مختلف هستند که هرکدام باید در جای خودشان کارشان را درست انجام بدهند، اما رفتار جمعی حتماً جزو اصول تشکیلاتی یک جمع درون زا و انقلابی است، یعنی یک رفتار فراکسیونی و قائل بودن به یک رفتار جمعی.

یک فرد ممکن است سخنران آتشینی باشد، اما در چهارچوبه جمعی که همه پذیرفته ایم که با هم هستیم، به رفتار جمعی پایبند نباشد، آسیبش بیشتر از فردی است که اتفاقاً ساکت است، ولی کاری را که از او خواسته اند درست انجام داده، ولی سخنران آتشین و اینستاگرام باز و توئیترباز حرفه ای هم نیست. ممکن است بدنه اجتماعی، فرد اول را کارآمدتر بداند، ولی وقتی از منظر داخلی بررسی می کنیم، می بینیم که اتفاقاً این طور نیست و کارآمدی دومی از او خیلی بیشتر بوده است.

اما اگر کسی وزیر یا نماینده مجلس بوده، ما نمی توانیم منکر تجربه بشویم. ما باید در حین جوان گرائی و ایجاد فرصت برای ورود جوانان به صحنه، نباید افراد باتجربه کارآمدمان را از صحنه خارج کنیم. من این نوع رفتار را تا حدودی پوپولیستی می دانم، درحالی که خودم در طیف جوان قرار می گیرم و باید در این زمینه صحبت کنم که تعداد جوانان را بیشتر کنید، چون به این ترتیب شانس من برای رسیدن به قدرت بیشتر می شود، اما در روز قیامت حجتی برای این حرف هایم ندارم و معتقدم که باید این دو طیف را در کنار هم قرار بدهیم و تغییر نسل را آرام آرام رقم بزنیم. باید تجربه ها را قدر بدانیم و اتفاقاً مجلس و پارلمان جای تجربه است و یک جاهائی تجربه به کمک می آید. کسی که روزگاری وزیر بود و طرح ها و لوایح را خوب می شناسد، اگر در چهارچوب عملکردی که از او خواسته شده، درست عمل کرده، قابل اعتناست. نه اینکه هر کسی که وزیر بوده به درد مجلس می خورد. باید از آن چهارچوبه گفتمانی عبور و در چهارچوبه جمعی کار کند.

ما از ماه ها پیش روی چهار محور وحدت کار کرده و آن را به اکثر جریان ها و گروه های سیاسی مؤثر ارائه کردیم و اعضای جبهه پایداری در جمع های مختلفشان حاضر شدند، ضمن اینکه آن را در رسانه هم منتشر کردیم و به طور خاص در مورد شورای ائتلاف هم نمایندگان جبهه پایداری با اطلاع شورای مرکزی با نمایندگان شورای ائتلاف جلسات متعدد و مداوم و بلندمدتی داشتند و منطق وحدت جبهه پایداری به این دوستان منتقل شد، تا جائی که حتی در سطح رئوس اصلی شان در آن جلسات خواستار دریافت شاخص های ما هم شدند که دراختیارشان قرار گرفت و گفته شد که شما هم بروید و نیروهایتان را با این شاخص ها پالایش کنید و این مطلب تا این مرحله مورد پذیرش دوستان قرار گرفت. گفتگو و تعامل هنوز هم ادامه دارد. اعلام لیست ۶۰ نفره جبهه پایداری و لیست ۹۰ نفره شورای ائتلاف، پیامش تفکیک تمام قد از هم و رسیدن به لیست مجدد در این مرحله و این گام نیست. همان طور که در آن اطلاعیه آمده، این لیست یعنی که ما براساس شاخص هایمان به این نفرات رسیده ایم و ان شاءالله آنها هم این شاخص ها فرض گرفته و به ۹۰ نفر رسیده اند، ولی اگر از نظر ما در تضاد با آن شاخص ها باشند، به آنها اعلام می کنیم. آنها هم اگر خلاف شاخص ها دیدند به ما اعلام کنند و بگویند براساس شاخص ها نبود تا به این ترتیب بتوانیم به نفراتی برسیم که حداکثر مشترکات را داشته باشند. قرار نیست ما با تعصّب روی اسامی ای بمانیم و مانع از بهتر شدن شرایط بشویم و به همین ترتیب از طرف مقابل هم می خواهیم که تعصب نداشته باشد و به داستان، صفر و صدی نگاه نکند.