دکترمهدی زریباف مطرح کرد:
فلسفه انقلاب اسلامی تحقق عدالت است/ خصوصی سازی بانک ها با عدالت سازگار نیست و شکاف فقیر و غنی را گسترش داده/ چرا باید از بانک جهانی تبعیت کنیم که دغدغه اش انحصار و مافیا و سرمایه سالاری است؟

دکتر مهدی زریباف استاد اقتصاد دانشگاه و رئیس مرکز مطالعات و مبانی مدل های اقتصادی است که در حوزه اقتصاد مقاومتی دارای تخصص است. مقالات ارزش گزاری مالکیت معنوی، نقش بازاریابی جهانی در استراتژی های ورود به بازار و ارائه مدل تحلیلی و تبلیغات جهانی از تالیفات ایشان می باشد. دکتر زریباف از نامزدهای انتخاباتی مجلس از حوزه تهران بوده که در برخی از لیست های انتخاباتی چون لیست جبهه پایداری حضور دارند. متن زیر مصاحبه رجانیوز به این اقتصاددان است.

آقای دکتر؛ جریان های مختلف در افکارعمومی، جریان هائی که از گذشته بوده اند، در حال حاضر چه وضعیتی دارند. آیا می توانیم سیاست، اقتصاد، فرهنگ و… را همچنان براساس این جریانات پیش ببریم و مردم را حول اینها جمع کنیم یا نه؟
بسم الله الرحمن الرحیم. به نظرم خوب است مقدمه ای را بگویم و بعد به پاسخ شما برسم. ۴۱ سال از انقلاب گذشته و تغییر و تحول در خود انقلاب نهفته است. چندی قبل از مقام معظم رهبری شنیدم که این چهل سالی که بر ما گذشت، گام کوچکی بود از مسیری که باید برویم. قله ای که برای تسلط جهانی اسلام درنظر گرفته شده است، یک راه طولانی است.

بنابراین از بعضی از تغییر و تحولاتی که در بعضی از عرصه ها دارد رخ می دهد، نباید نگران شد. در دنیا هم تحولات سریع و عجیبی دارد رخ می دهد فقط در داخل ایران نیست. در منطقه هم همین طور است. بعد از فروپاشی شوروی، دوران جدیدی شروع و بحث جهانی سازی و جهانی شدن مطرح شد. حاکمیت مطلق امریکا بر مناسبات جهانی فقط حاکمیت نظامی و امنیتی و امثالهم نیست، بلکه حاکمیت فرهنگی دارد. تفکر و اندیشه نئولیبرالیسم در حوزه های اقتصاد، رسانه، فرهنگ، فناوری و… تحولات زیادی را موجب شده است.

در داخل هم بعد از انقلاب اسلامی اتفاق خیلی مهمی رخ داده و به اعتقاد من تفکر نوینی تحت پرچم عدالت آغاز شده است. حالا اگر تعبیر حضرت امام و حضرت آقا را بپذیریم که با انقلاب اسلامی، زمینه های ظهور به طور تدریجی اتفاق افتاد، وضعیت خیلی پیچیده تر می شود، چون به یک تقابل جدی با نظام سلطه می رسیم.

اگر با این فرض ها نگاه کنیم، به نظر می رسد اتفاقاتی که در حال حاضر دارد در انتخابات می افتد که کاملاً با گذشته تفاوت دارد، نباید نگران بود. حضرت آقا برای انتخابات آتی تعبیری دارند که با شناخت رأی بدهید. شاید در قدیم هم ایشان این حرف را زده باشند، اما معیار انتخاب شناخت فرد یا شناخت خبرگان نبود و معمولاً می گفتند به بزرگان و به معتمدین اعتماد کنید. این خودش یک تغییر عمده است و در نحوه نگرش مردم به مقوله انتخابات تأثیر می گذارد. البته بعضی از بزرگان هم این پرسش را مطرح می کنند که اساساً الگوی انتخاباتی ما چقدر درست است و آیا اسلامی است؟ حالا می خواهم کمی به جنبه های منفی بحث بپردازم. الان از این جهت که جوانان به میدان آمده اند و شور و هیجانی برای کاندید و مطرح شدن به وجود آمده و ایده های جدیدی ارائه شده اند و بحث گام دوم انقلاب مطرح شده، همه مهم هستند و از نظر من یک تولد محسوب می شود، اما تولد همیشه با مشکلات و ضعف هائی هم همراه است. نکته ای که به نظرم باید به آن توجه کرد این است که در این شور و هیجانی که دارد به وجود می آید و قالب های سنتی انتخاباتی کنار می روند، دچار افراط و تفریط نشویم. الان باز یک بحثی مطرح شده که برآمده از نگاه به فضای مجازی و تلاش برای دیده شدن است.

اگر در ایران انقلاب دینی شده و بحث ما، بحث عدالت هست، برای دیده شدن از هر روشی که نمی شود استفاده کرد. یکی از نکات منفی همین نوع رقابت کاندیداهاست. این رقابت خوبی نیست که اساس را تخریب و شخصیت همدیگر قرار می دهند. بعضی از جوان ها فکر می کنند برای دیده شدن باید حتماً جنگ راه بیندازند. یعنی طرف دائماً بگوید که تو بدی، غلط کردی و از این حرف ها و جوان ترها حرمت پیشینیان را نگه ندارند. پیرمردها و بزرگ ترها هم تعبیرشان این است که یک عده بچه دارند وارد میدان می شوند و تجربه ندارند و چیزی حالی شان نیست و براساس احساسات تصمیم می گیرند. هر دو طرف کارشان اشکال دارد و این تغییر، چندان عاقلانه رخ نمی دهد که نگران کننده است. این که بای تغییر رخ بدهد و وضعیت و دیدها عوض شوند، جای بحثی نیست، اما بعضی از روش ها غلط هستند. ولی مثلاً اگر برای دیده شدن مظلوم نمائی کنیم، کار درستی نیست. شما برای دیده شدن می توانی حرف نوئی بزنی و استدلال جدیدی بکنی. حرف من این نیست که نباید دیگر جریانات فکری و سیاسی را نقد کنی، اما چگونه نقدی را باید ارائه کنی؟ به هر حال هر کاندیدی که از فیلتر شورای نگهبان عبور کرده، یعنی صالح است.

تخریب نامزدها دارد صورت می گیرد؟
متأسفانه در فضای مجازی دارد اتفاق می افتد. اینجاست که انسان احساس می کند بعضی از انگیزه ها خوب نیستند و منظور فقط رسیدن به صندلی سبز است. بعد از آن چه خواهد شد؟ اگر قرار باشد روش شما این باشد، نگران کننده است.

کدام جریان این کار را می کند؟
اجازه بدهید اسم نیاورم، ولی به هر حال من دارم افراط و تفریط ها را می بینم. از یک طرف بحث ما خدمت به مردم و ایجاد رویکرد جدید و پیاده سازی عدالت است و از آن طرف برای دیده شدن دست به هر کاری می زنیم. هدف که دیده شدن نبود. چیزی که نگران کننده است، رعایت نکردن اخلاق اسلامی و تقوا و حس برادری و همکاری است. انسان می تواند با دیگران رقابت کند، ولی در فضای رفاقت و دوستی و محبت. یک جاهائی هم مهم تر از اینکه مردم ما را ببینند، مهم این است که خدا ما را ببیند. ما آمده ایم که رضا خدا را جلب کنیم. وسط راه باید تلاش کنیم خدا فراموش نشود.

این وضعیت از یک جهت مثبت است که دگردیسی و تغییری در نوع نگرش هم مردم و هم کاندیداها به انتخابات دارد اتفاق می افتد. تکثر لیست ها از این جهت بد نیست. دارد تنوعی پیش می آید و جریانات جدیدی دارند شکل می گیرند. آن حالت سنتی و اصلاح طلب و اصولگرائی و دارد به سمت های دیگری می رود، اما اینکه سازوکاری نداشته باشیم که به وضعیت، یک آرامش و آرایشی و منطقی بدهیم، نگران کننده است.

بزرگ ترها باید از خیلی قبل فکر رشد جوان ترها می کردند و جوان ها هم باید در فضای سیاسی مراقبت می کردند که به جای کار سیاسی، سیاسی کاری نکنند. بعضی از علائم سیاسی کاری کاملاً ظاهر است.

اشاره کردید اتفاق مبارکی است که شور و هیجانی راه افتاده که جوان ترها بیایند و نامزد شوند و بعد هم وارد مجلس شوند. ولی از آن طرف، چیزی که آدم احساس می کند، در جامعه و بدنه و کف مردم، آن شور و هیجانی که باید در نزدیکی های انتخابات وجود داشته باشد به چشم نمی خورد.
این چند تا دلیل دارد. یک وجهش این است که همیشه همین طوری بوده. شما فکر می کنید خبری نیست. همیشه اتفاقات در دو سه روز آخر افتاده. به خصوص انتخابات مجلس مثل انتخابات ریاست جمهوری نیست که به تعبیری شور ملی دارد که هیجانات به این شکل باشد که کاندیداها به سفرهای استانی و شهرستان ها بروند. مجلس چون منطقه ای و استانی و شهرستانی است، در یکی دو روز آخر اتفاقاتی می افتند.

احساس نمی کنید مردم نسبت به تحرکات سیاسی سرد شده اند؟
چرا. بحث دوم عملکرد دولت است. یادم هست اواخر دوره آقای خاتمی هم همین طور بود. هشت سال شعار توسعه سیاسی داده بودند، ولی پائین ترین رکورد مشارکت در انتخابات در دوره آقای خاتمی بود، از بس که مردم درگیر تنش و درگیری و زد و خورد شده بودند و احساس می کردند که این یک شو و دعوا سر صندلی است. دعوا سر خدمت به ما نیست و ما اصلاً دیده نمی شویم. متأسفانه یکی از مشکلات الان هم همین است که اعتماد مردم سست شده است. این فضا نگران کننده است.

دلیل دیگر، مشکلات اقتصادی است که به هر حال جامعه را به ناامیدی و یأس می کشاند. شهادت حاج قاسم سلیمانی یک مقدار احیای انگیزه برای حفظ نظام بود. من فکر می کنم با یک مقدار درصد کمتر، میزان مشارکت مردم در این دوره انتخابات به اندازه دوره قبل باشد. ممکن است در شهرهای بزرگ به طور طبیعی کمتر باشد، ولی در کل کشور حدنصاب بالای ۵۰ درصد دوباره تکرار بشود.

در یک دوره دسته بندی چپ و راست را داشتیم، بعد اصولگرا و اصلاح طلب شد و در این دوره اشاره کردید که تحولاتی رخ خواهند داد.
بله، در هر دو اردوگاه این اتفاق می افتد. فکر می کنم جامعه دنبال راه سومی است.

چرا به اینجا رسیدیم؟ چرا دیگر جامعه به دسته بندی های سابق اعتقاد و اعتماد ندارد؟
به هر حال هر چیزی عمری دارد. باید این واقعیت را بپذیریم. در تفکر اسلامی هم داریم که فرزندانتان را براساس شرایط و مقتضیات زمانه تربیت کنید. اگر بزرگ ترها به این فکر بودند که فرزندانشان را برای آینده تربیت کنند، این تغییر و تحول رخ می داد، ولی با هزینه کمتر و آرامش بیشتر و عقلانیت بالاتر که دشمن سوءاستفاده نکند، اما به هر حال این تغییر اتفاق خواهد افتاد. نمی خواهم بگویم پشت آن جبر وجود دارد، اما الان دارد با هزینه بالا اتفاق می افتد. نگاه بزرگ ترها به جوان ها این است که اینها احساساتی و شعاری هستند و به عقلانیت کافی نرسیده اند، بی تجربه اند. جوان ها هم احساس می کنند چنان آپارتاید سیاسی ای در ایران شکل گرفته که به اینها مجالی داده نخواهد شد که بیایند و خودشان را مطرح کنند و حرفشان را بزنند.

این که می گویم راه سومی اقتضا دارد، مهم ترین دلیلش بحث عدالت است. اصلاً فلسفه انقلاب اسلامی تحقق عدالت است. با رفت و آمد دولت ها و تحولات جامعه دارد این را رصد می کند. یک کارهائی هم می شود. من نمی گویم در این راستا هیچ کاری نشده، ولی آن چیزی که مردم می خواهند نیست و هنوز گفتمان ها و نظریات و عملکردها به پختگی لازم نرسیده است.

تنها دولتی که بعد از جنگ با شعار عدالت آمد، دولت آقای احمدی نژاد بود، اما ایشان به مقوله عدالت به شکل سطحی نگاه می کرد و گفتمان و نظریه عدالت نداشت و فقط می گفت عدالت یعنی اینکه یارانه توزیع کنی، این را ببری، آن را بیاوری، به مناطق محروم بروی، در جامعه پول بریزی. به این فکر نمی کرد که پول ریختن در جامعه یعنی تورم. تورم در درازمدت چه نتایجی خواهد داشت؟

عدالت باید چگونه باشد؟
یکی بحث مالکیت هاست که مجلس در اینجا خیلی نقش دارد. قباله مالکیت ما به نفع محرومین نیست. گذشته از مبانی اسلامی و دینی، در اندیشه های اقتصادی امام هم این مسئله بسیار مطرح است. ما مالکیت محدود داریم. این طور نیست که مالکیت نامحدود باشد و هر کسی هر قدر که خواست، از هر راهی مالک بشود. این همه فساد نتیجه همین مالکیت های نامحدود است. مالکیت حد دارد. شما نمی توانید بگوئید چون پول دارم، ده تا خانه دارم. نه مثل اول انقلاب که تحت سلطه هژمونی مارکسیسم بودیم، نه مثل حالا که ده کیلومتر جلوتر از لیبرالیسم رفته ایم. یادم هست از دوره انقلاب می گفتند هر کسی بیشتر از یک خانه نباید داشته باشد. حالا می گویند هزار تا هم داشته باشی اشکال ندارد. دارندگی و برازندگی. از کجا آورده ای؟ مهم نیست. مهم این است که نوشته ای ثبت با سند برابر است. این طور نمی شود. حداقل روی ۲ و ۳ و ۴ و… مالیات سنگین ببند و برای دولت تأمین هزینه کن. مدل عملیاتی دارد.

یا بحث مالکیت زمین. حکم صریح اسلامی است که زمین مال خداست. چگونه است که ما در ایران بورس بازی زمین داریم؟ خیلی از اختلاف طبقاتی ها در جامعه ما ناشی از خرید و فروش زمین است مجلس باید این قوانین را با کمک فقها اصلاح کند، ولی نمی کنند. قانونگذاری یعنی این. لایحه فقرزدائی ما در ۱۰ دوره گذشته مجلس چه بوده؟ حتی یک لایحه فقرزدائی نداریم، در حالی که امام می گفت این انقلاب، انقلاب محرومین است. همه اینها تناقض هستند. اینکه می بینید جامعه مأیوس است، به خاطر این است که عدالت نمی بیند. جامعه از انقلاب و حکومت دینی عدالت می خواهد و اگر نبیند، سرش را برمی گرداند. البته هنوز برنگردانده، ولی حالت یأسی که شما می گوئید، یکی از دلایل اصلی اش فقدان عدالت است.

کلیدواژه عدالت در این چند وقت در فضای سیاسی و رسانه ای خیلی مطرح می شود و یک عده هم دارند خود را به عنوان عدالت خواه معرفی می کنند، ولی خروجی ای که از آن دیده می شود این است که این دزد است، آن یکی خورده.
مقوله هائی مثل فساد اقتصادی مطرح می شود.

عدالتی که شما از آن حرف می زنید دقیقاً دنبال چیست؟ آیا شما خودتان را به کسانی که خود را عدالت خواه می دانند نزدیک می بینید؟
شاید در حوزه مفاسد اقتصادی با آنها مشترکاتی داشته باشیم، اما به لحاظ هژمونی و اندیشه، مستقل هستیم. البته آنها هم در جاهائی با ما همراهی دارند و این طور نیست که در تقابل اندیشه ای هستیم. اما بحث من این است که درخت عدالت، هم ریشه دارد، هم میوه. به قول امیرالمؤمنین«ع»، « فَإِنَّ فِی الْعَدْلِ سَعَهً وَ مَنْ ضَاقَ عَلَیْه» یعنی میوه عدالت، رشد و توسعه متوازن است. باید عدالت را شناخت و به سمت مبانی آن رفت و دقت کرد. حضرت امیر«ع» این همه در نهج البلاغه درباره عدالت بحث کرده اند. در قرآن بحث هایی مطرح شده. وقتی می گوید، «لا یَکُونَ دُولَهً بَیْنَ الْأَغْنِیَاءِ مِنْکُمْ»(حشر/۷) چرا نمی چرخد؟ پول کشور باید بچرخد. طبق آماری که ما داریم، بیش از ۸۸ درصد حجم نقدینگی در سپرده های بلندمدت متعلق به اغنیاست. با قرآن می خواند؟ عدالت یعنی این.

حالا چه کنیم که این وضعیت برگردد؟ این بحث ماست. کار ما این است که برویم وسط خیابان و بگوئیم این را بگیر، آن را بزن، آن را بکش؟ این کار قوه قضائیه است. برود و انجام بدهد. البته عدالت یک امر چندوجهی است. اما اینکه ما چگونه از وضعیتی که محصول نظام های سرمایه داری است به سمت یک الگوی اسلامی برویم، مهم است.

راه حل شما دقیقاً چیست؟
قانون گذاری و نظارت بر اجرای قوانین.

از اول انقلاب حجم عظیمی قانون نوشته شده.
در نظام قانون گذاری اشکالاتی هست.

از آن طرف هم می گوئیم یک شورای نگهبان گذاشته ایم که قوانین را از لحاظ شرعی بررسی کند.
من الان نمی خواهم در این حوزه وارد بشوم، ولی فکر می کنم باید در سازوکار شورای نگهبان هم تحول ایجاد شود. منطق شورای نگهبان مطابقت قوانین با شرع و قانون اساسی است، در حالی که نیاز به یک نظام قانون گذاری وجود دارد، یعنی باید یک نظام تأسیسی باشد. باید نهادسازی کنید. مثلاً چرا خمس را به عنوان یک نهاد اسلامی نمی توانید در حوزه مالی کشور پیاده کنید؟ حالا یا یک نهادی بین شورای نگهبان یا مجلس لازم است یا خود مجلس یا شورای نگهبان باید این وظیفه را به عهده بگیرند. باید برای قانون گذاری آن مدل سازی بشود. این وجود ندارد. این خلاء در نظام تصمیم سازی و نظام حقوقی ما وجود دارد.

سیاست های قانون گذاری کشور هم توسط رهبری ابلاغ شده، ولی پیاده نمی شود، چرا؟ چون باید تا مرحله مجلس تنزیل پیدا کند.
به هر حال چیزی که برای من مسلم است، حتی همین نهادهای ضعیف و ناقص هم دغدغه عدالت نداشته اند. این خیلی مهم است. یعنی منِ نماینده، منِ مجری، منِ کارشناس چندان برایم مهم نبوده که عدالت پیاده شود یا نشود. دائماً گفته ام تجربه بشری. تجربه بشری و نهادهای موجود حاصل نظام سرمایه داری هستند. یک نمونه اش بانک. ما با این بانک که به عدالت نمی رسیم. حالا اگر نگوئیم که جریان رباخواری در آن رواج دارد. اگر واقعاً ربا باشد که قرآن تکلیفش را معلوم کرده. جنگ با خداست. نتیجه جنگ با خدا هم می شود این همه نابسامانی اجتماعی و فقر و اعتیاد و سایر مسائل. حاصل جنگ با خدا از هم گسیختگی و آنارشیسم است. اتفاقاً من می گویم از عوارضی که در جامعه مان می بینیم معلوم است که ساختار پولی ما فاسد است.

عوارض؟
بله، فقر و اعتیاد و مسائلی از این دست. ما که نمی خواهیم پنهان کنیم. آمارهای جالبی در این زمینه ها نداریم. جامعه ما هنوز دینی است. واقعیت این است که تهاجم فرهنگی صورت گرفته، دشمن کار می کند، رسانه های بیگانه فعالند. همه را قبول دارم، با این همه اساس و پایه مردم هنوز انقلابی و دینی است، ولی رفتارها مناسب نیستند، چرا؟ علت این است که افراد تأمین نیستند. مثالی می زنم. نقدینگی یعنی حجم پول کشور. نقدینگی ظرف ۶، ۷ سال دولت آقای روحانی سه برابر و به گفته بعضی ها پنج برابر شده است. پس چرا مردم این را احساس نمی کنند؟ پول کجاست؟ اینها سئوالات جدی هستند. چه کسی باید بر اینها نظارت کند و پاسخ بدهد؟ مجلس. شما اصلاً مجلسی را می بینید که چنین دغدغه ای را داشته باشد؟ فقط دیوان محاسبات مالی یک بار می آید و می گوید که بودجه ای که در سازمان برنامه و بودجه تنظیم شده، درست خرج شده یا نشده. اساساً منطق تخصیص خود سازمان برنامه و بودجه چیست؟ وقتی می گوئیم عدالت، آیا ارز به عدالت به ریال تبدیل و بین استان ها و شهرها و دستگاه های اجرائی تقسیم شده است یا روی چانه زنی و روابط شخصی و آقازادگی و این حرف هاست؟ این عدالت نیست. عدالت یک امر آسمانی دور از دسترس نیست. مجلس به هر حال هم در حوزه قانون گذاری هم در حوزه نظارت هم در ا یجاد و زیرساخت های قانون گذاری و طراحی نهادهای عادلانه نقش دارد.

آیا واقعاً می شود مجلسی را تصور کرد که نهادی را تأسیس کند و بگوید در ۴۰ سال گذشته در منابع کشور، هم در حوزه پولی، هم در دارائی های کشور، هم در حوزه توزیع درآمدهای نفتی حیف و میل هائی صورت گرفته اند. یک بار این را مرور و حساب و کتاب کنیم و ببینیم کجا رفته و دست چه کسانی است و چرا مردم ندارند. کم پول نفت توزیع شده؟ در همه دولت ها پول نفت ها کجا رفته؟ یعنی یک محکمه ملی درست کنیم. اگر انفال درست صرف شده باشند که از آن مدیر و کارشناس و دستگاه و رئیس جمهور تشکر هم می کنیم. اگر غلط خرج شده و به جیب یک عده رفته، پس باید به بیت المال برگردد. چه اشکالی دارد؟ با قوه قضائیه هماهنگ بشوند. مگر رئیس قوه قضائیه نمی گوید حقوق عامه؟ ببینند این پول ها در این ۴۰ سال کجا رفته اند. آنها را بکشیم بیرون. این نهادسازی باید یکی از کارهای مجلس آینده باشد. اشکالی دارد؟ می پرسید مجلس چه نقشی دارد؟ مجلس خیلی نقش دارد، به شرط اینکه کار ویژه اش را جدی کند، نه اینکه برعکس مثل برجام که اصلاً صحبتش را نکنیم بهتر است.

به نظر شما با این دولتی که هنوز دو سال از عمرش باقی مانده، می شود چنین کارهائی کرد؟
در اینجا بحث تکلیف است.

فرض بگیریم مجلسی کامل با این تفکر شکل بگیرد.
می شود پیش بینی کرد که به تعارض جدی می خورد، ولی فکر می کنم قابل پیاده شدن است. مخصوصاً که مطمئنم رهبری از چنین طرح های جسورانه ای حمایت می کنند و اگر تعارضی هم به وجود بیاید، قاعدتاً باید به نفع عدالت حل شود. یک طرف ماجرا یا تمکین می کند یا به تخاصم کشیده می شود که قابل حل است. عدالت را از هر جا که شروع کنید نتیجه اش خیر است.

سر قضیه بنزین، جمع رؤسای سه قوه تصمیمی گرفتند و رهبری دفاع کرد. این موضوع را چگونه تحلیل می کنید؟
آن یک مصلحت اجتماعی بود. نمی شد کار دیگری کرد. خود رهبری گفتند نظر کارشناسان چیز دیگری بوده، ولی سران قوا تصمیم دیگری گرفتند و من هم از تصمیم آنها حمایت می کنم.

ما نباید مسائل را با هم قاتی کنیم. نظرات کارشناسی کو؟ کی دیده؟ کی شنیده؟ یکی از سئوالاتی که در اینجا مطرح است، براساس نظرات کدام کارشناسان؟ کدام منطق کارشناسی چنین توصیه ای کرد؟ به بحث اجرای این طرح هم کار ندارم. سئوال من این است که چرا ما باید همواره با افزایش قیمت، مصرف را کنترل کنیم؟ من آمار دقیق ندارم، ولی واقعاً در این دوران آقای روحانی قیمت بعضی از کالاها ده برابر شده. این چه فشاری است که دارید روی قشر فقیر می آورید؟ این در راستای عدالت است؟ مقابله با دشمن هم جزو وظایف رهبری است، چون تبدیل شد به آشوب های خیابانی و تنش های سیاسی و اردوکشی خیابانی و غارت اموال و رهبری دخالت می کند. آیا معنایش این است که رهبری از آن تصمیم راضی است؟ نمی شود این طوری قضاوت کرد. ضمن اینکه کارشناسی را کارشناسان ما انجام می دهند، چرا اینها دغدغه حقوق عامه را ندارند و فقط می خواهند مشکل دستگاه خودشان را حل کنند؟ اتاق فکری که باید اینها را هماهنگ کند کجاست؟ حالا فرض کنید که باید این افزایش قیمت صورت می گرفت. حداقل یک بخشی را در حد همان هزار تومان نگه می داشتی. به نظر من سیاست دولت احمدی نژاد در این قضیه خیلی عاقلانه تر بود، چون هم بحث سهمیه بندی را جدی گرفته بود و قیمت یکمرتبه به این شکل بالا نرفت، آن هم در شرایط بحرانی ای که جامعه به شدت از تورم پیشین له شده بود. نمی گویم بوی توطئه از آن می آید، ولی احساسم این است که چندان عادی هم نبود. کما اینکه عکس العمل آقای رئیس جمهور را هم دیدیم که واقعاً چقدر مردمی بود که من هم خبر نداشتم و از این حرف ها. چیزی که به هیچ وجه توجیه پذیر نیست. من چندان با افزایش قیمت بنزین موافق نبودم و معتقدم که راهکارهای خیلی بهتری وجود داشت و هنوز هم معتقدم که حتی شاید در دوره احمدی نژاد هم ضرورتی برای افزایش قیمت حامل های انرژی وجود نداشت.

چه کار می شد کرد؟
خیلی کارها. همین الان هم بحث است که آیا دولت دارد به ۶۰ میلیون نفر یارانه می دهد؟ من در مصاحبه ای اعلام کردم که خیلی بیش از ۳۰ هزار میلیارد از این بابت گیر دولت می آید. حالا فرض کنیم همین ۳۰ هزار میلیارد. گفتند این را به ۶۰ میلیون نفر می دهیم. بعد معلوم شد به نصف این هم نمی دهند. ما آمار نداریم و همه چیز مخفی و شلوغ و پلوغ است. خب یک مجلسی بیاید اینها را شفاف سازی کند. ما که نمی خواهیم وکیل الدوله بشویم. نماینده مردم هستیم و می خواهیم از حقوق مردم دفاع کنیم.

بحث اجرا و بعد از اجرا و تصمیمات بماند. ما یک مشکل اساسی داریم. این که خود مجلس بیاید فکر کند چه کار کند که نظارت عمومی مردم روی عملکردها اتفاق بیفتد. بحث خیلی زیاد است. مجلس در خیلی جاها می تواند ورود کند. خیلی از مسائل هم قابل پیشگیری هستند. این طور نیست که ما ناچاریم همیشه با معلول ها مواجه شویم. بگذاریم اتفاقی و فسادی رخ بدهد، بعد مقابله کنیم. پس نقش مجلس در جلوگیری از مفاسد کجاست؟ حرف من این است که مشکل، مبنائی است. رویکرد به سمت عدالت نیست. ما خیلی جاها التقاطی و متناقض عمل می کنیم. یک حرفی می زنیم و یک کار دیگر می کنیم. ساختارها و رویه هایمان همسو نیستند. اینها باید باز طراحی شوند.

اقتصاد ایران اگر همین رویه را ادامه بدهیم به کجا می رسد؟
اقتصاد ایران مشکل زیاد دارد، یعنی در واقع نظام مسائل دارد، ولی براساس نظریه عدالت، در اقتصاد سه مشکل اساسی داریم. یکی حوزه زمین و مسکن است که در انحصار بخش خصوصی قرار گرفته و واقعاً حقوق مردم در قالب افزایش قیمت زمین حذف شده و باید در مالکیت زمین تجدیدنظر کرد که اشاره کردم. زمینه های شرعی و فقهی قوی هم دارد که می شود به نحوی قیمت مسکن را تا اندازه ای کاهش داد و از حالت انباشت سرمایه که به واسطه خرید مسکن اتفاق می افتد درآورد و این فقط با قانون مالکیت ممکن می شود.

بحث دوم بحث بانک و پول است که بیشتر در انحصار بخش عمومی است، یعنی کسانی که منابع جریان پولی جامعه را جابه جا می کنند، آن را در قالب سود مشارکت ها و بنگاه داری بانک ها و مالکیت های خصوصی، آن را اختصاصی سازی کرده اند. اساساً بانک خصوصی باید جمع شود. این کار باید گام به گام هم اتفاق بیفتد. این یکی از اشتباهات دولت آقای احمدی نژاد بود که به این قضیه دامن زد. وقتی بانک کار بنگاه داری می کند، در واقع به نفع خودش از پول مردم سوءاستفاده می کند. خیلی واضح است. بانکی که دارد خلق پول می کند، در واقع دارد از پول، پول می سازد. پولی که خلق می شود مال عموم مردم و مالکیت آن عمومی است. تو به چه حقی می روی برج می سازی و منافع آن را بین سهامدارها تقسیم می کنی؟ اصلاً فرض کنیم آن سهامدارها سهامداران عمومی باشند، خب باشند، ولی منابع دارند کنز می شوند و در بین مردم نمی آید که براساس این منابع مالی، کار و تولید و بازاریابی و مشارکت کنند، چرا؟ چون مردم پول ندارند. نقدینگی ظاهراً سه چهار برابر می شود، ولی مردم سه چهار برابر بی پول می شوند. این یعنی چی؟ خود افزایش نقدینگی ایجاد تورم بیشتر می کند و فشار تورم به مردم می آید. کجای این دولت و مجلس دغدغه شان عدالت است؟ واضح است که ظلم است. گیریم که بانکداری جهانی بگوید کار درستی است. بانکداری جهانی به همین شکل دنیا را فقیر کرده است. آمارها خیلی عجیب هستند. طبق آمارها یک دهم مردم جهان در گرسنگی به حد مرگ قرار دارند. این محصول بانکداری جهانی است. حالا ما همین الگو را برداریم و بیاوریم و در اینجا پیاده کنیم و بعد هم ادعا کنیم که دغدغه مان عدالت است. دغدغه بانک جهانی عدالت نیست. ما چرا از کسی تبعیت می کنیم که دغدغه اش انحصار و مافیا و سرمایه سالاری است. ما داریم همان کار را می کنیم و بدتر از او، چون این نرخ هی ۲۰ درصد و ۲۵ درصد و امثالهم در آنجا نیست. ما واقعاً داریم چه می کنیم.

دو مورد را فرمودید.
سومی بحث نفت است. این که سئوال کردید آینده چه می شود. درآمدهای نفتی، انفال و اموال عمومی هستند. چرا باید دست دولت بیاید؟ و این همه مدیران فاسد، فرهنگ فاسد در مدیریت، چپاول، دزدی، غارت. علت این است که درآمد نفت دست دولت است. نفت اموال عمومی و مال مردم است. دولت اگر خیلی زرنگ است، خودش بیاید کسب درآمد کند. خدمات بدهد، مالیات بگیرد. آقای احمدی نژاد سهام عدالت درست کرد. شما سهام نفت درست کنید و مردم را در نفتشان سرمایه دار کنید. مردم مالک نفت هستند، ولی دراختیارشان نیست. بانک مرکزی این درآمد نفتی را چه کار می کند؟ بانک مرکزی شده صراف. دلار را می گیرد و به ریال تبدیل می کند. واقعاً کار یک بانک این است؟ اینها مسائل اساسی و بحث عدالت هستند. بحث قاچاق، واردات همین طور. هر جا که می روید می بینید همین طور است. آیا ایجاد مدارس خصوصی کار درستی بوده؟ اگر نبوده، بازنگری کنید. این مدارس عدالت آموزشی را به هم می زنند و لطمات عظیمی را ایجاد می کنند. در بحث سلامت همین طور.

عرضم این است که کشف مصادیق عدالت چندان پیچیده نیست، به شرط اینکه دغدغه اش وجود داشته باشد و این باید از مجلس شروع شود.

این که پرسیدید آینده اقتصاد ایران چه می شود؟ به نظر من این فشار و تحریمی که دارد اتفاق می افتد، اتفاقاً اتفاق مبارکی است که دولت یاد بگیرد که باید بدون نفت و دست بردن در انفال، جامعه را اداره کند. دولت باید کوچک بشود و بسیاری از کارمندانی که دراختیار دولت هستند، اگر سهام نفت داشته باشند، از دولت بیرون می روند و کسب و کاری را راه می اندازند که خودش ایجاد اشتغال می کند. این چه روشی است که نفت را می فروشید و ۹۰ درصدش را بابت هزینه های جاری و حقوق کارمندان می دهید؟ این چه شیوه مدیریتی است و با کجای عقلانیت اقتصادی سازگار است؟ دینی اش به جای خود که شما بدون اینکه اذن از مردم داشته باشید، در اموال آنها تصرف کرده اید. شما که استاد نظرسنجی و پویش گیری هستید. از این مردم سئوال کنید که آیا شما که مالک این نفت هستید و این عدد در چهل سال گذشته درآمد نفتی بوده شاید حدود دو هزار میلیارد دلار باشد، درست نمی دانم آیا از نحوه مصرف و تخصیص آن راضی هستید؟ مردم مالک هستند دیگر و دولت هم وکیل آنهاست. فکر نمی کنم ۱ درصد مردم هم جواب مثبت بدهند. این چه موکلی است که خبر ندارد وکیلش درآمدها را چگونه خرج کرده است؟ اینها مسئله اصلی نظام هستند، نه اینکه بگوئیم فلانی خانه اش این قدر می ارزد، آن یکی این قدر. اینها خیلی سطح پائین و نتایج آن ظلم ساختاری هستند.

ما معتقدیم باید جبهه ای از عدالت یاوران در همه عرصه های اقتصادی، سیاسی و… شکل بگیرد. مگر نمی گوئیم باید به سمت عدالت سیاسی و حقوقی برویم؟ خود انتخابات، آیا واقعاً کاندیداها چه در ریاست جمهوری، چه در مجلس، چه در شوراها براساس شایستگی و تقوا بالا می آیند و آدم ها بر این اساس گزینش می شوند؟ مکانیسم تقوا برای کاندید شدن، رقابت انتخاباتی، تبلیغات و … چیست؟ آیا باید قیافه هایمان را خوشگل کنیم تا مردم رأی بدهند؟ حالا رأی هم دادند، بعد از آن چه؟ باید براساس یک گفتمان منطقی، شایستگان انتخاب شوند و مردم در بین آنها اصلح را انتخاب کنند. اتفاقاً باید شایستگان را از اتاق ها بیرون آورد، نه اینکه آنها را مخفی کنیم که فضا را برای ما تنگ نکنند. اینها بحث های جدی در زمینه عدالت سیاسی هستند.

بخشی از عدالت حقوقی به قوه قضائیه برمی گردد و بعضی ها هم به همان نظامات حقوقی که مثال مالکیت را زدم. چرا ما نباید یک بانک ملی داشته باشیم که همه را یکسان ببیند و بانک های ما صرفاً مدیریت وجوه بکنند؟ چرا اجازه نمی دهیم مردم با منابع مالی خودشان فعالیت اقتصادی بکنند. دولت تبدیل به یک بنگاه و بانک ها تبدیل به بنگاه های بزرگ سرمایه گذاری شده اند. وام هم که به تجار می دهند ، وام های خدماتی، بازرگانی، تجاری است، آن هم به خاطر اینکه نرخ های سودشان بالا برود که سود بانک را بالا نشان بدهند. این چه جور بازی ای است؟ مردم خودشان بلدند با همدیگر کار و کاسبی و تولید کنند و تعاونی های سرمایه گذاری راه بیندازند. چرا این را به بانک هائی که نمی دانم چه تعبیری به کار ببرم. به قول یکی از اساتید ما کاری که بانک ها می کنند مثل این است که شما دراکولا را مسئول سازمان خون بکنید. ما این کار را کرده ایم. من نمی دانم سهامداران بانک های خصوصی ما در کشور چند نفرند که چنین منابع عظیمی در دست اینها می چرخد، چرا؟ خب این را ملی اش کنید. مگر خصوصی سازی باید در همه جا اتفاق بیفتد؟ خصوصی سازی بانک ها نتایج خوبی نداشته و اشتباه کرده اید. با عدالت سازگار نیست و شکاف فقیر و غنی را خیلی گسترش داده است.

یک بحث نیمه شرعی هم بکنم. اسم هم نمی شود آورد. چه بگویم؟ الان از اکثر آقایان فقهائی که مجوز این نرخ بانکی را داده اند بپرسید براساس چه منطقی این مجوز را داده اید؟ آیا نرخ تولید ما این قدر است؟ نرخ واقعی سود این پول، ماهیانه ۲۰ تا ۲۵ درصد است؟ می گوئید علی الحساب، ولی سود تضمینی برای صاحبان سرمایه است. چه استدلالی می کنند؟ می گویند کاهش قدرت خرید پول را جبران می کنیم و این عدالت است. یک سئوال از اینها دارم. چند درصد از مردم توان سپرده گذاری دارند؟ آنهائی که ندارند کسانی هستند که تورم را تحمل می کنند. این چه شکاف طبقاتی است که تولید می کنید؟ چرا به ظلم ساختاری آنها توجه نمی کنید؟ این یک سئوال جدی است و واقعاً باید به آن جواب داد. کسی که توان سپرده گذاری ندارد، از این سود محروم است، در صورتی که پول ملی است و در آن سهم و مشارکت دارد. اعتبار رأی اوست که تبدیل به قدرت نظام شده، قدرت نظام به بانک مرکزی واگذار شده که پشتوانه پول در گردش بانک هاست. مالکیت عمومی این پول متعلق به چه کسی است؟ اختصاصی هم وجود دارد، کسانی که با کار و تلاش به منافع مالی رسیده اند، اما در پول اعتباری و پول خلق شده به عنوان اعتبارات اجتماعی، همه سهم دارند، ولی اختصاصاً دراختیار خواص قرار می گیرد و مفاسد متعددی اتفاق می افتد.

الان در جریان اصولگرائی لیست های مختلفی دارد درمی آید. این اتفاق خوب است یا بد؟
کلاً اتفاق خوبی نیست، به خصوص که ریشه های اخلاقی دارد. یعنی بحث منیت ها و غرورهاست و کسی حاضر نیست به خاطر حفظ نظام گذشت داشته باشد و همه خودشان را حق مطلق می دانند و این خوب نیست. در دفعات پیش هم یکی از دلایل شکست اصولگرایان همین تفرقه بود. اصولگرائی مگر چیزی غیر از دفاع از اصول و ارزش های انقلاب است؟ دست کم از کسانی که مدعی دفاع از ارزش ها هستند، توقع بیشتری می رود. به نظر من قابل دفاع نیست، ولی شاید به دلیل اینکه اصلاح طلب ها، البته به تعبیری مسمّای اصلاح طلب ها چون اینها اصلاً اصلاح طلب نیستند. مشکل ما هر دو جناح هستند که فقط عناوین زیبا را یدک می کشند و متأسفانه از درون خالی شده اند. اصلاح طلب ها بیشتر گرایششان به غرب است و اصلاح طلبی یعنی غربی شدن. منظورشان این است. البته در درون اصلاح طلبی هم طیف های گوناگونی وجود دارند و ما در بین اصلاح طلب ها افراد عدالت طلب و عدالت خواه هم داریم که به نظر من بسیار محترم هستند و همه را نمی شود در یک طیف طبقه بندی کرد. من نمی خواهم خدای ناکرده به افراد طیف اصولگرا توهین کنم، ولی رویکرد کلی شان دارد به یک خودنمائی و خودمحوری و تکبر می رسد و دارند از ضعف عملکردی اصلاح طلبان در این چند سال استفاده می کنند و دچار این تصور غلط است که پیروز مطلق میدان هستند و طبیعتاً به جان هم افتاده اند، ولی می تواند این طور نباشد، کما اینکه آثارش دارد پیدا می شود و اصولگراها بارها در جنگ روانی با اصلاح طلب ها فریب خورده اند. ممکن است این اتفاق مجدداً پیش بیاید.

به نظر شما لیست ها موفق هستند؟
من فکر می کنم دست کم در شهرهای بزرگ مثل تهران، آرا به شدت متکثر می شود و بیشتر روی شناخت از افراد می رود و چه بسا فامیل ها، دوستان و… که مدت طولانی تری در تهران زندگی کرده و شناخت بیشتری از هم دارند، شانس بیشتری داشته باشند. اگر چه بحث شهرت و رسانه و صدا و سیما هم مؤثر باشد. مثلاً شخصی مثل آقای قالیباف ده هزار بار در تلویزیون دیده شده. این هم یکی از آن ظلم هاست. نمی گویم افراد دیگر هم باید مثل ایشان ده هزار بار دیده شوند، ولی باید به این مسئله هم توجه داشته باشیم، جوانی که تا سن چهل سالگی رسیده و تا به حال هم جائی نبوده که بیاید حرفش را بزند، تریبونش کجاست و چه جوری حرفش را بزند؟ چه جوری خودش را به جوان ها و جامعه معرفی کند؟ خود امثال آقای قالیباف هم باید به این نکته توجه کنند و عدالت خواه باشند و بگویند ما در تلویزیون دیده شدیم، حالا اجازه بدهیم که اینها خودشان را مطرح کنند. من انتقادی به شخص ایشان ندارم و فقط مثال زدم، ولی اینها مصادیق ظلم های تبلیغاتی در انتخابات است. به اعتقاد من اساساً نگاه لیستی نگاه عادلانه ای نیست.

از آنجا که انسان ها تغییر می کنند، ما باید برای انتخاباتمان سیستمی را طراحی کنیم که در آن مکانیسم عمومی، یک سری شاخص های انقلابی، جهادی، متفکرانه، دینی و… را طراحی کنیم و آدم ها در آن سیستم Sort بشوند و بگوئیم در این دوره این ۵۰ نفر، این ۵۰۰ نفر بهترین ها هستند و مردم از بین اینها انتخاب کنید. یک چیزی در مایه های مجلس خبرگان. این که رها کنیم تا مافیای قدرت و ثروت پول خرج کنند و در شهرستان ها چلوکباب بدهند و رأی بخرند، دقیقاً الگوی غربی است و با عرض معذرت، این نوع حکومت به تعبیر افلاطون حکومت جهّال است که طرف پول خرج کند و رأی بخرد. این فرد غاصب و کارش ظلم آشکار است و ما داریم متأسفانه به این سمت می رویم. دلیلش هم این است که الگوی انتخابات ما اسلامی نیست و باید تغییر کند. خواهید پرسید چه کسی باید این کار را بکند؟ مجلس. قانون انتخابات دست شماست، عوضش کنید.

برآیند شما از انتخابات چیست؟ روی همان دسته بندی اصولگرا و اصلاح طلب پیش می رود؟
نه، به نظرم اتفاق جدیدی رخ می دهد. ممکن است در تهران که ۳۰ نفرهستند، حتی ده نفرشان با همان منطق انتخاب شوند، اما ۲۰ تای بعدی روی شناخت افراد است، اما با آرای پائین و به شدت متکثر. یکی از چیزهائی که الان برای خود من مسئله است این است که شورای نگهبان و کسانی که پای صندوق هستند، از این ۱۸۰۰ نفر، چه جوری می خواهند برای انتخاب ۳۰ نفر آرا را شمارش کنند. اگر رأی امانت مردم باشد، چنین شمارشی تقریباً بیش از یک ماه طول می کشد، به خصوص این بار که به تعبیری لیستی وجود ندارد. از معضلاتی که می دانم شورای نگهبان با آن مواجه خواهد شد، این است که چگونه در یک زمان معقول شمارش کنند و در شهرهای بزرگی مثل تهران حداقل یک هفته طول می کشد، چون به نظر من آن قالب های لیستی شکسته و حتی اصلاح طلب ها هم موفقیتی را که چهار سال پیش داشتند نخواهند داشت و اگر تفوق نسبی هم به دست بیاورند، باز روی افراد است و نه لیستی که به عنوان معرفی مطرح شده است.

واکنش مردم به جریان اصلاحات و به حامیان دولت چه خواهد بود؟ به آنها رأی می دهند؟
باید دید اینها ترکیب آرای قبلی شان را از چه قشری گرفته اند؟ به نظر من بخش عظیمی را از دست داده اند. بخشی از قشر فقیر و محروم است که در دوره قبل آمدند و به اصلاح طلب ها رأی دادند که آنها را کلاً یا اکثراً از دست می دهند. یک بخشی هم از قشر مرفهین هستند که از روی اعلام مخالفت به این دولت رأی دادند که کلاً از گردونه انتخابات خارج و بی تفاوت می شوند. به همین دلیل آرای آنها چه با لیست چه بی لیست به شدت ریزش می کند. اما در عین حال با تاکتیک های روانی و روش هائی که همیشه استفاده کرده اند می توانند تا نهایتاً یک میلیون رأی را در تهران به دست بیاورند.

اگر فکر می کنید نکته ای باقی مانده بفرمائید.
نکته من این است که ما باید راه سومی را برویم. معنی راه سوم نفی گذشته نیست، بلکه شناخت عمیق جریان های سیاسی گذشته و استفاده از زحمات و نگاه های خوب و عدالت محورشان، ولی ارائه یک نگاه تأسیسی عدالت محوری که در آن شوق و نشاط جدیدی باشد و برای یک عدالت نهادی و ساختاری حرکت کند. باید قوانین را از اول انقلاب بازسازی و نتایج آنها را بررسی کنیم. من معتقدم اگر مجلس آینده فقط یک مسئله را هم حل کند، قدم بسیار بزرگی را برداشته است.

اولویت شما کدام است؟
مسئله پول و بانک. پیشنهاد خود من این است که در گام اول باید بانک ها را غیرانتفاعی کنیم. گام دوم این است که باید در کشور یک بانک عمومی ایجاد کنیم. در گام سوم باید نهادهای مالی اسلامی را خارج از سیستم بانکی فعال کنیم. مثل صندوق های مشارکت مردمی که مردم خودشان با هم کار و داد و ستد کنند و تعاونی های سرمایه گذاری شکل بگیرند. چه اصراری است که حتماً زیر نام چیزی فعالیت مالی کنیم که اساس آن بر ربا و اکل مال به باطل است. اگر این حل بشود بسیاری از مسائل از جمله فقر و غنا حل می شود و به سمت ایجاد قشر متوسط خواهیم رفت. در حال حاضر واقعاً وضعیت فجیعی است. آقای قالیباف می گفت ۴ درصد در مقابل ۹۶ درصد. من آمار دقیقی از اینکه ثروت جامعه در دست چند درصد هست ندارم، ولی ابداً وضعیت مطلوبی نیست و شاید بخش اعظم یأسی که عنوان کردید در همین جاست. این وضعیت حتماً باید متحول بشود. این که می پرسید آیا می شود یا نمی شود؟ بستگی دارد. اگر یک دولت انقلابی جوان عاقل، نه احساسی و فقط شعاری، و عالم به طور نسبی تشکیل بشود، مقدمه بحثی است که حضرت آقا گفت که یک جوان حزب اللهی رئیس جمهور می شود، این اتفاق می افتد و واقعاً دوران عصر سلیمانی، یعنی عصر اقتدار شروع می شود، چون حضرت می فرمایند اقتدار اسلامی، سر عدالت است، پس باید عدالت را یاری کرد.

ممنون از وقتی که در اختیار ما گذاشتید