کریمی قدوسی: اعتراف آقای ظریف یک تجربه ملی بود که با «اشتباه کردم» به زبان ایشان آمد

جواد کریمی قدوسی نماینده مردم مشهد و کلات، عضو کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی و عضو فراکسیون ولایت و همچنین شهروز برزگر نماینده سلماس، عضو کمیسیون تلفیق برنامه و بودجه و عضو فراکسیون امید به همراه وحید یامین پور به عنوان مجری- کارشناس در این برنامه به ارائه نظرات خود پرداختند. کریمی قدوسی در بخشی از این گفت وگو ضمن اشاره به تعبیر آقای ظریف مبنی بر «اشتباه کردم» که ناظر به روند مذاکرات با آمریکا بیان کرده بود گفت: آقای ظریف این عبارت را به بدعهدی و پیمان شکنی آمریکا ارجاع می دهد. ایشان وقتی این حرف ها را بر زبان می آورد ناراحت بود از اینکه با حمایت ملت و رهبری به مذاکره رفتند و خیلی از پیچ و مهره های صنعت هسته ای هم باز شد و آن چیزی که قرار بود به نفع این ملت به دست بیاید، یعنی لغو تحریم ها انجام شد. همچنین برزگر نیز با اشاره به رفع تحریم ها بعد از مذاکرات و با بیان اینکه اگر شرایط تحریم همین طوری پیش می آمد ما امروز ۲۰۰ هزار بشکه نفت می فروختیم ادامه داد: تا قبل از مذاکرات براساس قوانین شورای امنیت ملی، تمام کشورها هر سه ماه یک بار باید و بدون استثناء به شورای امنیت ملی گزارش می دادند که چه بخشی از ایران را تحریم کردند. همیشه این ادبیات را داشتند که گزینه ها روی میز است و حمله نظامی مطرح بود. در ادامه متن کامل این گفت وگو را از نظر می گذرانید: یامین پور: برجام از آن تعابیری است که در این چندسال زیاد شنیدید و شاید هیچ بخش خبری نبوده که در این مدت خالی از بحث برجام باشد. بعضی برجام را به عنوان یک معجزه بزرگ و مسئله نجات بخش بزرگ و بعضی دیگر به عنوان یک فاجعه کم نظیر طرح می کنند. در باره ماهیت این پرونده و تبعاتش زدوخورد زیاد بوده است. البته رهبر معظم انقلاب فارغ از این دو تعبیر از تعبیر «تجربه» برای برجام استفاده کردند. در ابتدای باب شدن این مذاکرات فرمودند «اگر به نتیجه برسد که چه بهتر و اگر هم نرسد تجربه ای برای مردم این خواهد بود» که این ماه های اخیر شاهد بدعهدی های آمریکا و طرف مقابل در نقض برجام هستیم و مجدد این مفهوم پررنگ تر شد. تمدید تحریم های ISA و تعبیر ظریف از نقض برجام، دوعاملی که باعث بالارفتن تب برجام شد آن چیزی که باعث شد دو باره درجه حرارت مربوط به برجام بالا رود، دو مسئله بود؛ یکی تمدید تحریم های موسوم به داماتو یا ISA توسط کنگره آمریکا با رأی مثبت ۹۹ از ۱۰۰، آن یک نفر هم ظاهراً نبوده که رأی دهد! آمریکایی ها یک اتفاق نظر و وحدت فوق العاده در دشمنی با جمهوری اسلامی دارند و البته دومین عامل که باعث مطرح شدن نسبتاً جنجالی آن شد، اظهارات آقای ظریف وزیر خارجه جمهوری اسلامی در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس بود که روزنامه های منتقد برجام با عنوان ظریف گفت من اشتباه کردم به آن پرداختند. مباحثی شروع شد از اینکه آیا آقای ظریف این را گفته یا خیر؟ آقای کریمی قدوسی مشهورترین چهره ای بود که این موضوع را در مجلس طرح بحث کردند و به مجلس کشاندند که آقای دکتر ظریف این را در کمیسیون مزبور گفتند. سایر اعضای این کمیسیون هم نکاتی داشتند. دولتی ها و رسانه های طرفدار دولت هم واکنش هایی داشتند. قرار نیست خیلی به این موضوع پرداخته شود. مذاکرات کمیسیون امنیت ملی منتشر شد و مردم می توانند در فضای مجازی جستجو کنند و متن را ملاحظه کنند. آن چیزی که من دستگیرم شد این بود که آقای ظریف راجع به اینکه درخصوص توافق با آقای کری برای رفع تحریم های داماتو سر اینکه توافق لفظی انجام دادند و آن را مکتوب نکردند و به اختیار کنگره گذاشتند، از تعبیر «اشتباه کردم» استفاده کرده بودند که ماجرا یک فرایند رسانه ای پیدا کرد. آقای کریمی قدوسی! اگر موافق باشید خیلی کوتاه راجع به این موضوع صحبت کنیم. این جمله در چه حالتی و در چه فضایی گفته شد. برداشت خود شما چه بود، مواجهه رسانه ها با طرح بحث، درست و منصفانه بود یا خیر؟ ایجاد دوقطبی بین مسئولان و مردم و نابودی اقتصاد سه هدف برای طرح پرونده هسته ای ایران در شورای امنیت/ «وحدت» بعد از برجام خیلی عمیق تر از قبل شده است/ عبارت «اشتباه کردم» از آقای ظریف برداشت عمیقی از تجربه مذاکرات او با آمریکایی ها بود کریمی قدوسی: فرصت مغتنمی است که پیرامون یکی از مباحثی که در طول تاریخ انقلاب یکی از نقاط عطف انقلاب اسلامی و عظمت حرکت مردم بود بحث شود. یک مقدمه خیلی کوتاه عرض کنم. راهبرد دشمنان ما در بحث هسته ای قبل از اینکه خواباندن چرخ سانتریفیوژ و بیرون کردن اورانیوم غنی شده باشد، متوجه یک مسئله بسیار مهم تری بود و آن مسئله حدود ۱۰، ۱۲ سال قبل از زبان وزیر خارجه انگلیس در دیداری که سفرای کشورها را به لندن دعوت کرده بود، بیرون آمد. وزیر خارجه انگلیس به سفیر ما رو می کند و می گوید ما پرونده هسته ای شما را برای سه هدف می خواهیم به شورای امنیت سازمان ملل ببریم -آن زمان هنوز نرفته بود- اول ایجاد اختلاف و دوقطبی بین مسئولین شما؛ به تبع اختلاف بین مسئولین، مردم تان هم دوقطبی می شوند و سومین هدف هم سقوط اقتصاد شماست. به نظر بنده و خیلی از کارشناسانی که در این زمینه دقت داشتند، در این مذاکرات این سه هدف توسط دشمنان ما کاملاً هدایت می شد. مثلاً مجلس دو قطب شود، موافق برجام، مخالف برجام. بعد در خیابان و شهر و محلات و مساجد هم که برویم یک طرف موافق و طرف دیگر مخالف مذاکره هستند. چیزی هم که از آن غفلت می شود مسئله اصلی یعنی اقتصاد و حرت اقتصادی است. این نکته مهمی است، آن تجربه ای که ولی امر مسلمین به آن اشاره کردند و خیلی ارزشمند است همین است که ما از این پیچ و گردنه سخت دوقطبی شدن ملت ایران گذشتیم. با آن دیدگاه های فرهنگی که ملت ایران دارند، با آن سعه صدری که مسئولین جمهوری اسلامی از خودشان نشان دادند، با آن دقت نظری که ولی امر مسلمین آن مذاکرات را هدایت کردند، امروز خروجی، وحدت عمیق تر از آنچه که قبل از برجام داشتیم در این موضوع است. آنچه که آقای ظریف در کمیسیون امنیت ملی در آخرین جلسه بیان کردند -در تداوم حضور ایشان که ما از ابتدا در مجلس نهم که مذاکرات شروع شد، مرتب با ایشان و آقای عراقچی و همچنین آقای تخت روانچی جلسات مفصل داشتیم- به نظر می رسد یک برداشت عمیقی از تجربه مذاکرات ایشان با ۱+۵ بخصوص آمریکایی ها بود. آقای ظریف به خاطر حضور طولانی مدت در آمریکا، سابقه ای از شناخت آنها داشتند. ایشان بارها حین مذاکرت، در کمیسیون امنیت ملی و در صحن عمومی می گفتند ما به آمریکایی ها اعتماد نداریم، ما خوش بین نیستیم. ایشان این جملات را آشکار هم بیان می کردند. جمله آقای ظریف برای حفظ امنیت و وحدت بسیار کارآمد است/ «اشتباه کردم» ظریف، سیلی به گوش آمریکا بود در جلسه آخر که من غایب بودم -و معمولاً هر جلسه ای که مهم است نیستم- شخصاً مذاکرات را در کمیسیون گوش کردم. این حق برای همه نمایندگان هست و در همه کمیسیون ها می توانند نوارها را گوش دهند. بنده موقعی که مطالب ایشان را شنیدم، برعکس نتیجه گرفتم برای حفظ امنیت و وحدت ما بسیار کارآمد است. ایشان «اشتباه کردم» را به یک شأن نزولی ارجاع می دهد، یعنی به بدعهدی و پیمان شکنی آمریکا. ایشان بغض داشت که این حرف ها را به زبان می آورد و خوشحال نبود. ناراحت بود از اینکه با حمایت ملت و رهبری به مذاکره رفتند و خیلی از پیچ و مهره های صنعت هسته ای ما باز شد -ما دائم از مراکز هسته ای بازدید می کردیم، هم در مجلس قبل و هم حالا- و آن چیزی که قرار بود به نفع این ملت به دست بیاید، یعنی لغو تحریم ها به دست نیامد و با کمال تعجب می بیند وعده های آمریکا، وعده های شفاهی بود و به صراحت متنی که خودم آن را پیاده کردم، موقعی که می گوید من اشتباه کردم سیلی به گوش آمریکا می زند. می گوید ما با تو پشت یک میز نشستیم و توافق کردیم، چرا بدعهدی کردی؟ ما به حرف شما اعتماد کردیم. این موضوع قطعاً باعث وحدت کامل تر و ارتقاء معرفت ایرانی ها نسبت به آمریکایی ها شد. اعتراف آقای ظریف یک تجربه ملی بود که با «اشتباه کردم» به زبان ایشان آمد یامین پور: نگاه شما این است که وقتی ایشان می گویند من اشتباه کردم، یعنی یک تجربه ملی را به زبان آوردند و حرف همه ملت ایران است. کریمی قدوسی: کاملاً، این یک جمله معمولی بود که ایشان ۱۰ بار دیگر هم در صحن و جاهای دیگر پیش بینی می کرد و می گفت که ما مراقبیم، اینها بدعهدی می کنند و ما خوش بین نیستیم. من اینجا یک نقد نرم به رسانه هایی که اینها را پیاده کردند می کنم، چون بنده با رسانه ای مصاحبه نکردم و از روی متن چهار پنج خط پیاده کردم و در اختیار رسانه ها قرار دادم. این را به عنوان یک سند محرمانه تلقی کردند و تلاش کردند نگذارند مردم بفهمند چه چیزی گفته شده است. با آن گرد و غباری که در برخی رسانه ها ایجاد شد نگذاشتند مطلب اصلی رسانده شود و باعث گم شدن حقیقت شد. به نظر من این رسانه ها یک مقدار جفا کردند. حالا کار بنده را خلاف اخلاق دانستند، اما این قوانین جلوی روی ماست. مطلقاً در کل قوانینی که اداره مجلس را تنظیم می کند عبارت «محرمانه بودن مذاکرات» در دستور کار مجلس قرار ندارد، فقط یک جا در قانون اساسی پیش بینی جلسه غیرعلنی رسمی به درخواست ۱۰ نماینده، رئیس جمهور یا وزرا برای شرایط اضطراری وجود دارد که اگر مخالف و موافق صحبت کنند و جلسه غیرعلنی رأی بیاورد، قانون اساسی می گوید شورای نگهبان بلافاصله باید حضور داشته باشد که مبادا در جلسه ای که مردم آن را گوش نمی کنند حق مردم ضایع شود. یامین پور: اجمالاً نگاه شما این است که نبایستی حرکت شما را یک نوع افشاگری به حساب آورد، بلکه در راستای قوام دادن به آن تجربه ملی است. طبق قانون تصمیم و اقدامی که با منافع ملی کشور در هم تنیده شده، به هیچ وجه قابل طبقه بندی نیست کریمی قدوسی: ما در مجلس هشتم هم قانونی گذراندیم مبنی بر انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است. به صراحت در قانون می گوید آن تصمیم و اقدامی که با منافع ملی کشور در هم تنیده شده، به هیچ وجه قابل طبقه بندی نیست، بلکه دولت ملزم است که آن را به اطلاع مردم برساند. یامین پور: آقای برزگر، سئوالم را تکرار نمی کنم، فقط اطلاع دارم که شما جزو منتقدان این حرکت آقای کریمی قدوسی بودید و سعی کردید حرکت ایشان را جبران کنید. برزگر: ما می خواستیم موضوع را جمع کنیم و برای آن نقطه پایان بگذاریم. دوست نداشتم بحث این گونه شروع شود. بنده جزو کمیسیون تلفیق برنامه و بودجه هستم. ماجرا از آنجا شروع شد که قرار بود آقای ظریف با معاونین خود برای بررسی بودجه ۹۶ تشریف بیاورند. آن روز هم آقای قدوسی در آن جلسه تشریف نداشتند. من از اول تا آخر تمام مطالب را ضبط می کردم، چون عضو کمیسیون بودجه بودم، باید از بودجه پیشنهادی وزارت خارجه دفاع و ردیف بودجه های آن را بررسی می کردم. آقای ظریف قبل از اینکه این عبارت را مطرح کند، چندین بار تکرار کرد که درددلی با نمایندگان دارد. حتی دوستان عکاس و خبرنگار بودند، همه آنها بعد از اینکه عکاسی کردند و خبرها را گرفتند، جلسه را ترک کردند. آقای ظریف تأکید کردند که این حرف ها امانت است و نباید جایی درج شود. آقای کواکبیان یک شوخی کرد و گفت فقط در روزنامه مردم سالاری پخش می کنیم. به خاطر اینکه عدد نداشتیم تا جلسه شیفت سوم تشکیل شود، سه نفر از دوستان می خواستند به صحن بروند. ما نمی دانستیم آقای قدوسی آنجا هستند. گفتیم آقای ظریف به صحن بروند که متوجه شدیم آقای قدوسی آنجا نیستند. آقای ظریف مطالبی را مطرح کردند؛ گفتند محرمانه است، جایی درج نشود. بحث این هم نیست که آیا تمام مذاکرات محرمانه است و مردم باید بفهمند، خیر، مردم بالاخره زمانی همه چیز را متوجه خواهند شد، اما به زمان آن و با توجه به شرایط. در آن جلسه مطالب مهم تری هم گفته شد. آقای قدوسی شاید فقط به دو مورد از ۱۰۰۰ مورد مطرح شده در آن جلسه اشاره کردند. بحث سوریه و حلب و خیلی از چیزهای دیگر گفته نشده است، ولی آن بخشی که آقای ظریف گفتند اشتباه کردم مطرح شد. شش قطعنامه علیه ایران با یک قطعنامه از ایران برداشته شد/ تحریم ها در حوزه نفت و گاز به طور کلی برداشته شده است/ مشکل در حمل ونقل هم برطرف شد و ما توانستیم هواپیما بخریم/ در جامعه فقط به مردم گفته شد که اگر برجام به نتیجه بنشیند زندگی بهتر می شود ما باید به شرایط قبل و بعد از برجام به کشور خودمان نگاهی بیندازیم. اگر همان وضعیتی که داشتیم پابرجا می ماند، یعنی برجام به نتیجه نمی رسید، اتفاقات خوبی نمی افتاد. ما در سازمان ملل شش عهدنامه داشتیم که از ذیل بند ششم داشت به بند هفتم منشور سازمان ملل متحد می رفت. طبق ماده ۴۱ و ۴۲ داشت به سمت حملات نظامی می رفت. این شش قطعنامه سازمان ملل متحد با یک قطعنامه از ایران برداشته شد. همین امروز روزانه دو میلیون و ۴۰۰ هزار بشکه نفت می فروشیم. تحریم ها در سه بعد بود؛ بعد نفت و گاز، بعد حمل و نقل و بعد مالی و بانک ها. تحریم ها در زمینه نفت و گاز به طور کلی برداشته شده است. اگر شرایط تحریم همین طوری پیش می آمد ما امروز ۲۰۰ هزار بشکه نفت می فروختیم. تازه اگر آمریکا و کشورهای اروپایی تحریم های جدید اعمال نمی کردند. براساس قوانین شورای امنیت ملی، تمام کشورها هر سه ماه یک بار باید و بدون استثناء به شورای امنیت ملی گزارش می دادند که چه بخشی از ایران را تحریم کردند. همیشه این ادبیات را داشتند که گزینه ها روی میز است و حمله نظامی مطرح بود. در بحث حمل و نقل کشتی های ما مشکل داشتند و هیچ کس حاضر نبود کشتی های ما را بیمه کند. اگر همان شرایط پیش می آمد ما شاید سالیانه می توانستیم فقط ۱۵هزار میلیارد تومان نفت بفروشیم، آن هم اگر تحریم های جدید اعمال نمی شد، اما امروز روزنامه دو میلیون و ۴۰۰ هزار بشکه نفت می فروشیم. حمل و نقل ما هم مشکل ندارد، ما هواپیما خریداری کردیم. حالا از چه کسی خریدیم و چه وقت تحویل می دهند را کار نداریم، این بسته به عملکرد برجام است. وقتی قرار بر نقد برجام است بعضی فقط آسیب ها و چیزهای از دست رفته را می بینند. قطع یقین وقتی وارد مذاکره می شوید، یک چیزی از دست می دهید و یک چیزی می گیرید. این داستان یک بازی برد- برد است. متأسفانه براساس آن جوسازی ها و ذهنیت های شکل گرفته در جامعه به مردم گفته شد که اگر برجام به نتیجه بنشیند زندگی بهتر می شود، ولی به مردم گفته نشد که اگر برجام به نتیجه نرسد الان در چه وضعیتی قرار داشتیم. یامین پور: این را که خود آقای روحانی گفتند، یعنی منتقدان برجام این را نگفتند. مردم وقتی به ما مراجعه می کنند از برجام سئوال نمی کنند، از بیکاری و معیشت مطالبه دارند برزگر: به عنوان نماینده مردم، وقتی مردم به ما مراجعه می کنند از برجام سئوال نمی کنند، از اینکه ترامپ چکار کرد و آقای ظریف چه گفت سئوال نمی کنند. مردم از بیکاری و معیشت و درآمد صحبت می کنند. مردم این را می خواهند که روزانه بتوانیم دو میلیون و ۴۰۰ هزار بشکه نفت بفروشیم و پولش مستقیم به ایران بیاید. حالا این رقم دقیقاً به اندازه بودجه عمرانی کشور در زمان تحریم ها است. یامین پور: البته ما می خواستیم به این موضوع برسیم، ولی شما زودتر گفتید. برزگر: برفرض مثال بخواهیم راجع به یک مذاکره بسیار مهم صحبت کنیم، پشت پرده یک سری دردل ها وجود دارد که جزو فنون مذاکره است و باید دست خود فرد باشد. مثلاً اگر بخواهیم فنون مذاکره جان کری را به دست بیاوریم، چقدر باید هزینه کنیم که به آن فنون دست پیدا کنیم؟! اینها هزینه دارد. مردم اظهارنظر آقای ظریف را حمل بر شکست نمی کنند و آن را حمل بر صداقت و یک تجربه گران قدر می کنند/ با مذاکره با آمریکا یک بلوغی در فضای اجتماعی به وجود آمد که گروهی از مردم متوجه شوند مشکلات به دست آمریکا حل نمی شود/ استفاده ظریف از تعبیر «اشتباه کردم» را باید به پای شجاعت ایشان نوشت یامین پور: این حرف شما، حرف خوبی است. اینکه مسئولین کشور طبعاً باید در باره افشا و آشکار کردن پشت پرده ها تحفظی داشته باشند، چون دشمن مترصد سوءاستفاده از آن است، البته بدون اینکه به این مصداق ربطش بدهم. منتهی خود من یک نگاهی دارم که ممکن است هم با نگاه آقای کریمی قدوسی متفاوت باشد و هم با نگاه شما و آن اینکه شما مفروض گرفتید اگر این صحبت ها و جملات آقای ظریف منتشر شده، گویا لطمه ای به آبروی ایشان و دولت و طرفداران برجام خورده است، ولی من واقعاً فکر می کنم مردم اگر این جمله را می شنوند این را حمل بر ورشکستگی نمی کنند و ممکن است حمل بر صداقت و به دست آوردن یک تجربه گران قدر کنند. حضرت آقا راجع به تیم مذاکره کننده از تعبیر شجاع استفاده می کنند. یکی از وجوه شجاعت اعتراف به اشتباه است. حالا اینکه یک سری رسانه به این صحبت آقای ظریف طور دیگری پرداختند و تیتر من اشتباه کردم را زدند به عنوان نوعی سرزنش و ملامت و لجاجت است، نه، این نیست. تجربه ای که رهبر معظم انقلاب فرمودند مبنی بر اینکه باید یک بلوغی در فضای اجتماعی به وجود می آمد که گروهی از مردم که هنوز فکر می کنند رونق معیشت به دست آمریکاست و فکر می کنند با مذاکره مسئله حل می شود، به این نتیجه برسند. حضرت آقا یک جمله ای دارند که «من تعجب می کنم چرا هنوز در کشور مسئولینی هستند که از سر نادانی می گویند ما باید مذاکره کنیم و با مذاکره این مسئله حل می شود.» باید این نادانی را رفع کرد، یعنی هم عموم جامعه باید از این فضا عبور کند و هم فضای سیاسی. حالا شما تصور کنید یک شخصیتی که محبوب هم هست و حضرت آقا در باره ایشان تعبیر شجاع و غیور هم به کار بردند به اشتباه اعتراف می کند. به نظر من باید این را به عنوان برگی از تاریخ در کشور بنویسیم، نه اینکه به عنوان یک سرزنش و ملامت به حساب بیاوریم. «محرمانه بودن» نوعی مانع بر سر ایجاد آگاهی ها و تجربه های عمومی است/ آیا با بعضی از پرونده های کلان سیاسی باید محرمانه برخورد شود؟ چون این برنامه مدعی ترویج گفتمان انقلاب اسلامی است و بیشتر یک هدف فرهنگی را دنبال می کنیم، دغدغه ای نصب العین ما باید این باشد که بتوانیم مفهوم تجربه بودن برجام را در اذهان مردم به عنوان یک تجربه ببینیم، یعنی مردم در ادامه سیاست ورزی و کنش ها و رفتارهای سیاسی خودشان یک چیزی را اضافه دریافت کرده و آموخته باشند. یک چیزی می تواند مانع باشد و آن این است که ممکن است بعضی ها تصور کنند باید با یک سری پرونده های کلان سیاسی مثل برجام محرمانه برخورد شود. همیشه این را از یک سری رسانه می شنیدیم که برجام اسنادی دارد که کسی از آن مطلع نیست. مردم به جزئیات آن آشنا نشدند. اسناد دیگری وجود دارد که حتی نمایندگان مجلس هم از آنها بی اطلاعند. آیا این صرفاً یک ادعاست و یا واقعاً بخشی از ماجرا هم چنان محرمانه است. مقدمه خود را تکرار می کنم. محرمانه بودن به نظر ما نوعی مانع بر سر ایجاد آگاهی ها و تجربه های عمومی است. بحث مذاکره یک دیپلماسی آشکار بود نه پنهان/ هروقت سئوال می کردیم در مذاکرات چه اتفاقاتی می افتد، می گفتند هرزمان توافق صورت بگیرد می فهمید! کریمی قدوسی: ولی امر مسلمین یک نکته ای در آغاز مذاکرات فرمودند که من بارها این را تکرار کردم. فرمودند من از تیم مذاکره کننده حمایت می کنم. خط قرمز هم که مشخص شده است. تا اینجا مشخص است که تیم مذاکره کننده با رعایت خط قرمز حمایت می شود. این طرف هم فرمودند مردم! شما هم پیگیری کنید که چه اتفاقی در حال رخ دادن است. به طریق اولی بنده به عنوان نماینده ملت، بیش از مردم وظیفه دارم، عضو کمیسیون امنیت ملی هم هستم که به لحاظ تخصصی پیگیر این مسائل است. یک فرمایش تکمیل کننده فرمایشات قبلی ولی امر مسلمین هم در تاریخ ۲۰/۰۱/۹۴ وجود دارد که می فرمایند: «من به خود مسئولین هم این را گفتم. همین چند روز. مسئولین باید بیایند مردم را بخصوص نخبگان (اگر نمایندگان را جزو طبقه نخبگان قرار دهید و باز هم در نمایندگان به اعضای کمیسیون امنیت ملی امتیاز دهید شامل حال ما هم می شود) را از جزئیات و واقعیات مطلع کنید. ما چیز محرمانه نداریم. چیز مخفی نداریم.» بحث مذاکره یک دیپلماسی آشکار بود. ما یک روش دیگری در دیپلماسی داریم که اسم آن را دیپلماسی پنهان می گذارند. زمانی که دیپلماسی آشکار جواب نمی دهد یک عده ای به صورت پنهان شروع به مذاکره می کنند و اسم افراد آن را دیپلمات های پنهان می گذارند یا به تعبیری کانال دو. توافق و گزارش پنهان استثنائات خیلی محدودی دارد. در قصه هسته ای و مذاکراتی که آقای روحانی در مناظرات شان خیلی فاش گفتند ما با مذاکره ای که خواهیم کرد ظرف مدت کوتاهی مشکلات کشور را حل می کنیم، یک دیپلماسی آشکار است، ولی در عمل بر اساس یک دیپلماسی پنهان کار می کند. اخبار مذاکره را به ما منتقل نمی کردند، اطلاعات به ما نمی دادند، بارها می گفتیم چه اتفاقی خواهد افتاد، می گفتند هروقت توافق شد می فهمید! البته ما کم و بیش اطلاعاتی داشتیم. یامین پور: پس شما هم یک کانال دو داشتید! کریمی قدوسی: مذاکرات جدی در این کمیسیون و حتی کمیسیون ویژه برجام داشتیم. بنابراین این یک بحث کاملاً آشکار بود که در مناظرات مهندسی افکار عمومی با بحث هسته ای گره خورد. بنده ده ها بار گفتم -همان طور که حضرت آقا هم گفتند- در کشور هیچ کس مخالف مذاکره نبود. در مجلس یک نفر پیدا نمی کردید که بگوید این مشکل را با جنگ می شود حل کرد. همه می گفتیم مذاکره. امروز هم به آن مشی ای که باید طی می کردیم معتقدیم. فقط نگران توافقی بودیم که اگر خط قرمزها در آن رعایت نشود این بلا امروز سر کشور می آید. همکار عزیز ما اشاره کردند که ما نقطه نظرات مشترک داریم. در کمیسیون امنیت ملی خیلی یک پارچه ایم. تعبیری که از مجلس می شود اتاق شیشه ای است، به این معنی که داخل آن همه چیز مشخص است. یامین پور: حالا آن اسناد محرمانه بعد از توافق به دست شما رسید؟ کریمی قدوسی: چند بند از جزئیات قانون ISA که تصویب شد را برای مردم بخوانم. همان قانونی که باعث نقض برجام شد و به اینجا رسیدیم. همه اینها با قانون گذاری جدید آمریکا هوا رفت. این قانون ۱۴ بند دارد که هدف اصلی آن متوجه صنعت نفت است: – ممنوعیت ارسال تجهیزات تولید بنزین و گازوئیل؛ – ممنوعیت فروش بنزین و گازوئیل؛ – ممنوعیت ساخت هرگونه بندر در ایران که از آن بنادر بتواند برای حمل و نقل بنزین و گازوئیل استفاده شود؛ – ممنوعیت هرگونه خدمات بیمه به ایران (برداشتن بیمه که جزو برجام بود و الان با این قانون دو باره سر کار آمده است)؛ – ممنوعیت خرید یا کمک برای انتشار اوراق مشارکت در دولت ایران که بتواند سرمایه گذاری کند؛ – ممنوعیت خرید محصولات پتروشیمی ایران؛ – تحریم ارائه خدمات دریایی و بیمه حمل ونقل در حوزه نفت و فرآوری؛ یامین پور: در این مورد آقای برزگر مخالفتی با شما ندارند. ایشان هم معتقد است که برجام نقض شده است. کریمی قدوسی: این یک مورد است. قبل از این هم ده ها مورد نقض وجود داشته است. از بحث ویزا و مصادره دو میلیارد دلار گرفته و مسائل مختلف. ۲۵ شخصیت حقیقی و حقوقی بعد از برجام به لیست تحریم ها اضافه شده است. یامین پور: من درست پیش بینی کردم که شما جواب بنده را نمی دهید! می خواهم بگویم اسنادی که معروف به اسناد محرمانه برجام بود که می گفتند برجام تنها، این سندی نیست که به مجلس ارائه شده است، آیا اسناد محرمانه دیگری هم وجود داشته است؟ کریمی قدوسی: بله، بعد از اینکه برجام آمد، بلافاصله مطلع شدیم، توافق یک توافق جامع است. یامین پور: بعد از یک سال متوجه شدید؟ عجله برای به سرانجام رسیدن توافق برای این بود که آمریکا وارد مسائل منطقه ای شود/ نمونه های توافقات پنهان زیاد داشتیم که هیچ کس از آن مطلع نبود/ ماجرای فردی که در تیم مذاکره کننده ما بود، ولی اطلاعات محرمانه کشور را به بیگانگان می داد کریمی قدوسی: قدم به قدم و نه کامل. FATF بیرون آمد، پالرمو بیرون آمد، بازشدن دفتر اتحادیه اروپا برای کار سیاسی مطرح شد که این موضوع را از آقای ظریف پرسیدم. تلاش هم برای این بود که جان کری در مذاکرات می گفت آقای ظریف زود موضوع را جمع کنید، می خواهیم وارد مسائل منطقه ای شویم! عجله اینها برای رفتن به منطقه و آن چالش هایی که می خواستند در بحث مقاومت پیش بیاورند بود که الحمدلله اینجا هم هیچ موفقیتی که کسب نکردند بماند، حلب هم با عزت آزاد شد. از این گونه توافقات پنهان زیاد داشتیم که هیچ کس مطلع نبود. در تیم مذاکره کننده ما یک نفوذی هم وجود داشت که الان در بازداشت به سر می برد. الان هم کارهای او انجام شده و ان شاءالله به اطلاع مردم هم رسانده می شود. این آقا از ما حقوق می گرفت که به خاطر تجربه اش در انگلیس و کانادا و آمریکا به ایران کمک کند تا تحریم ها لغو شود. هم زمان عضو یک مؤسسه ای در لندن بود که از آنجا هم حقوق می گرفت که چگونه می شود تحریم های ایران را تشدید کرد و ادامه داد. یامین پور: در روند مذاکرات مؤثر بوده است؟ کریمی قدوسی: خیلی زیاد. سنگین تر بار تحریم را بر دوش او گذاشته بودند. اینها محرمانه بود، قبل از اینکه آقای ظریف پشت میز مذاکره بنشیند، اطلاعات از اینجا رفته بود تا دست ایران را بخوانند. با چه استدلالی بعضی از پرونده ها باید محرمانه بماند؟ یامین پور: آقای برزگر! اگر بخشی از مذاکرات محرمانه بماند، آیا جزو مصالح دیپلماتیک ایران بوده است؟ یک نمونه آن را که امروز مطالعه می کردم، ماجرای هشت سند توافق ایران و اتحادیه اروپاست که باز هم تیم مذاکره کننده در داخل آن را مخفی کرده بودند و خانم موگرینی اینها را به بان کی مون داد و از طریق آژانس بین المللی انرژی اتمی افشا شد و تازه ما ایرانی ها فهمیدیم دولت با اروپایی ها یک مذاکرات مخفی دیگری هم داشته است. آیا واقعاً اینها باید مخفی می ماند؟ الان اتهام متوجه دولت نیست. واقعاً ممکن است استدلال این باشد که باید اینها مخفی و محرمانه می ماند. با چه استدلالی اینها باید محرمانه باقی می ماند؟ برزگر: اول به صحبت های آقای قدوسی برگردم. تحریم های ISA درست است، اما برای آمریکا و نه ۱+۵، دیگر کشورها هر سه ماه یک بار مجبور نیستند بگویند ما ایران را تحریم کردیم… کریمی قدوسی: آمریکایی ها با سیستم پولی و مالی در دنیا همه اینها را کنترل می کنند و هیچ کس نمی تواند در این مباحث از سیستم آنها فرار کند. برزگر: آن هم با سقف ۴۰ میلیون دلار… کریمی قدوسی: که این رقم هم به ۲۰ میلیون دلار رسیده است. برزگر: این تحریم ها هم بعد از برجام نبوده و از ۲۰ سال پیش بوده است. یامین پور: این را رهبر معظم انقلاب جواب دادند و فرمودند این همان تحریم جدید است. برزگر: مقام معظم رهبری بارها تأکید کردند که من به تیم مذاکره کننده اعتماد دارم و اینها سربازان نظام هستند. از عباراتی استفاده کردند که کمتر برای مسئول دیگری استفاده می کنند. سیاست خارجی برای دولت آقای روحانی و یا دولت ها نیست، سیاست نظام است. من و آقای قدوسی در مورد سیاست خارجی یک جهت گیری مشترک داریم، ولی با شدت کمتر یا بیشتر. اینکه آمریکایی ها قابل اعتماد نیستند درست است، آمریکایی ها باید تلاش کنند بتوانند جو و رفتاری که در طول تاریخ نسبت به برخوردهای ایران داشتند بتوانند جلب کنند. آمریکایی ها باید این را بفهمند که این تجربیات در حال انتقال به نسل جوان است. ما واقعاً به فرمایشات ولی امر مسلمین اعتقاد داریم که آمریکایی ها غیرقابل اطمینان هستند و این اثبات شده است، اما از ۱+۵ یک نفر آمریکاست و چین و روسیه و انگلیس و فرانسه و آلمان و افکارعمومی دنیا هم هستند. تمام مذاکرات تا یک زمانی محرمانه هستند، ولی بالاخره اسناد آن بیرون می آید و همه از آن مطلع می شوند برگردیم سر این تکنیک ها و تاکتیک های محرمانه بودن مذاکرات؛ وقتی که مذاکره ای در حال انجام است، هیچ مذاکره ای در اتاق شیشه ای یا ملأ عام مطرح نمی شود، موضوع مطرح می شود، اما اینکه طرف مقابل چه چیزی می خواهد بگوید رو نمی کند. همان طوری که این جلسه اتفاق افتاد و یک گفتگوی خودمانی بود و موضوع چیز دیگری بود، اما اینجا مسئله دیگری مطرح شد. اینها در تمام مذاکرات هست، ولی محرمانه تا یک زمانی، بالاخره این سندها بیرون می آید. شما به هشت سند اشاره کردید، این سندها رو می شوند. خورشید هیچ وقت پشت ابر نمی ماند. یامین پور: این را که آنها رو کردند. سئوال من این است اگر قرار است مجلس بداند چرا دولت نمی گوید و ما باید منتظر بمانیم آژانس بین المللی انرژی اتمی افشا کند تا ما بفهمیم؟ اگر آنها نمی گفتند که ما نمی فهمیدیم. یعنی باید منتظر باشیم آمریکایی ها اسناد را ارائه بدهند؟ انگلیسی ها یا بان کی مون افشا کنند؟ البته صورت بندی شما این بود، چون ما به تیم مذاکره کننده اعتماد داریم و رهبر معظم انقلاب این تیم را تأیید کردند، پس اجازه دهیم کارشان را انجام دهند. طبعاً باید این اجازه را بدهیم. سئوال من چیز دیگری است واین نفی ما عدی نمی کند. تیم مذاکره کننده باید کارش را انجام دهد، ولی این مدل از کار که مثلاً ۷۰ درصد کار محرمانه است یا اسنادی در کار است که کسی از آن مطلع نیست را چطور می شود توضیح داد؟ باید به نمایندگان مجلس بگوییم «چون تیم مذاکره کننده مورد اعتماد هستند شما سئوال نپرسید»؟ امروز برگ های بسیار پرقدرتی دست ملت ایران هست که به راحتی هر امتیازی که بخواهد می توانند از دشمن بگیرد کریمی قدوسی: یک بار دیگر خواستم تأکید کنم واقعاً در نقطه عطفی که اشاره کردم ملت ایران یک بار دیگر نبوغ سیاسی خود را نشان دادند، وحدتی که مورد نظر دشمن بود تا آن را به تفرقه تبدیل کند، حفظ کردند، دستاوردهای بسیار عظیمی به دست آوردند از جمله اینکه باید به خودشان و به توانایی های جوانان و مدیران شان نگاه کنند. به این نکته پی بردند که دشمن شان ضعیف است، امروز برگ های بسیار پرقدرتی دست ملت ایران هست که به راحتی هر امتیازی که بخواهد می توانند از دشمن بگیرد. باید به اینها توجه کرد. نکته بسیار مهم دیگری که در این قضیه حاصل شد این بود که ایران توانایی خودش را در معادلات پیچیده سیاسی چندوجهی در لایه های آشکار و پنهان همه را با هم نشان داد. فکر می کردند نظام اسلامی و رهبری را در نقطه ای قرار دادند که اگر مذاکرات را نپذیرد دوقطبی می شود و اگر بپذیرد توافقی می شود بد و بدتر، ولی چنان مدیریت شد که هیچ کدام از اینها به ثمر نرسید. یک بار دیگر این را عرض کنم که بعد از امضای مجلس و قبول اجرای برجام با شروطی، با تمام توان دنبال اجرای عهدهای طرف مقابل و عهدهای خودمان بودیم و ضرر می کردیم که بگوییم برجام را قبول نداریم، ولی امروز که نقض شده حتماً باید به ملت ایران پاسخ دهند. این شعارهایی هم که ترامپ و تیمش مبنی بر تهدید نظامی می دهند مطلقاً روی ملت ایران اثری ندارد و واقعاً هیچ غلطی نمی توانند کنند. ولی این مشکلات باید حل شود، امروز نفت می فروشیم، پول آن نمی آید. نمی آید که بماند، بانک های خارجی برای نگهداری پول نفت ما کارمزد می خواهند. اینها در توافق نبوده و هنوز در حمل و نقل پول مان از صرافی ها استفاده می کنیم. این عهدهایی بوده که برای تجار و کسبه ما قرار بود دستاورد باشد، ولی به سرانجام نرسیده است. برای راه حل برون رفت از این نقض برجام را بررسی کنیم. برزگر: وقتی همه منتقدین رشد اقتصادی را ۷.۴ اعلام می کنند، یعنی این پول برمی گردد. من خودم به عنوان کسی که در لیست امید بودم سرباز ولایت هستم، واقعاً منویات مقام معظم رهبری برای بنده حجیت دارد، وقتی خودم می شنوم و می بینم این همه اشرافیت دارند و این همه جامع و کامل همه چیز را تمام می کنند، پشتم قرص و محکم است. بارها و بارها حمایت قاطع خودشان را از تیم مذاکره کننده داشتند. تیم مذاکره کننده همیشه تأکید کردند ما با حمایت های مقام معظم رهبری به اینجا رسیدیم، برجام و نتیجه برجام را یک ساختمان فرض کنیم. برای ساختن یک بنا و ساختمان چه وقت زمان لازم است؟ ولی برای ویران کردن آن چقدر زمان می برد؟ یامین پور: صد روز بیشتر طول می کشد! برزگر: درست است که مردم ما همیشه نجیب و در صحنه و حاضر بودند و شاید بگویند که چرا ما نتیجه برجام را ندیدیم. این نتیجه همان ساختمان است که در حال تکمیل شدن است، اما در عین حال ما نسبت به بدعهدی های آمریکا هشیار هستیم. آمریکا عاشق ما نیست و ما را دوست ندارد و به دنبال منافع خود است، به دنبال جنگ نیابتی است. آمریکا بیش از ۵ هزار کشته در عراق داد. از منطقه بیرون رفت و جنگ نیابتی را وارد منطقه کرد. ما به اینها آگاه هستیم. مطمئن باشید اگر روزی اتفاقی بیفتد و آمریکا به ایران چپ نگاه کند، اولین کسی که تفنگ به دست می گیرد خود من هستم. به نظر می رسد آقای ظریف از انتشار صحبت های شان در آن جلسه معروف ناراحت نیست/ تاریخ در باره شجاعت ایشان نسبت به اشتباه شان در مذاکرات گواهی خواهد داد یامین پور: در بحثی که در بخش اول برنامه مطرح شد ممکن است پیش فرض این باشد که این شاید جمله آقای ظریف مبنی بر «اشتباه کردم» نشانی از شکست و عقب گرد باشد، واقعاً من فکر می کنم مردم ایران چنین تلقی ندارند، این وجهی از شجاعت است که آدم ها بتوانند این تجربه را علنی کنند و آن را در اختیار دیگران قرار دهند و چه بسا من فکر می کنم آقای ظریف از اینکه این بخش از مذاکراتش در کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی منتشر شد خیلی هم ناراحت نیستند. به نظر می رسد تاریخ در مورد ایشان این گواهی را خواهد داد در زمان دولتی که ایشان وزیر امور خارجه بود و در انتهای همان مذاکرتی که خود ایشان شروع کرده بود اذعان کردند این رویه به سرانجام نرسیده و نتیجه آن طور که خود انتظار داشتند نبوده است.