دکتر الهام: علامه مصباح سخت ترین منتقد جریان انحرافی هستند؛ جبهه پایداری منسوب به ایشان است و در عین حال، انتساب به جریان انحرافی، یک تهمت و تناقض آشکار به شمار می رود

دکتر غلامحسین الهام را بیش از یک کنش گر سیاسی باید به عنوان یک چهره فکری و گفتمانی شناخت؛ کسی که از بانیان و مروّجان گفتمان سوم تیر بود و همواره نیز از خط این گفتمان دفاع کرد. بعد از انتخابات مجلس نهم بود که با او به گفت وگو نشستیم تا ارزیابی اش را از نتایج انتخابات بدانیم. الهام معتقد است برخورد برخی اصولگرایان در فضای انتخابات انحصارگرایانه بود. وی می افزاید برخی جریان سوم تیر را یک جریان اشتباهی تلقی می کردند و خواستند آن را پاک کنند، اما مردم نشان دادند این جریان نه تنها اشتباهی نیست، بلکه واقعیتی در متن جامعه است. به گزارش پایگاه اطلاع رسانی جبهه پایداری انقلاب اسلامی ؛ الهام خاطرنشان می کند که “برخی اصولگرایان می خواستند همه را با دشمنان فرضی درگیر کنند تا بعد بتوانند در یک اتوبان یک طرفه و بعد بی هزینه به مجلس بروند. می گفتند رویکرد آنان به مشارکت حداقلی می انجامید و با رویکردی که رهبری داشتند، در تضاد بود.” او در گفت وگو با رجا حرف هایی هم در مورد مجمع تشخیص و بازی هاشمی از یک سو و وضعیت اصلاح طلبان از سوی دیگر دارد. متن کامل این مصاحبه را در ادامه می خوانید: تا کنون در فضای سیاسی کشور تقسیم بندی های مختلفی از قبیل اصولگرا، اصلاح طلب، چپ، راست و را تجربه کرده ایم که در بعضی از مقاطع تخصیص هایی هم به این تقسیم بندی ها زده می شد، مثل مجله کیان که چپ فرانکفورتی و راست سنتی و غیره را تعریف می کرد. به نظر می رسد در حال حاضر داریم وارد فضای سیاسی ای می شویم که این تقسیم بندی ها که بعضا نادرست هم بود، رنگ می بازند. اصلاح طلب ها هم به نوعی در حاشیه قرار می گیرند. به نظر شما فضا و آرایش سیاسی کنونی را چگونه می شود تبیین کرد؟ اساساً در درون جریان اصولگرایی، کدام تفاوت ها به رقابت درون اصولگرایی انجامید؟ فضای امروز مقداری رفتارگرایانه و کارکردگرایانه است. الان چیزی که بر فضای سیاسی غلبه دارد، کارآمدی ناشی از رفتار و کارکردهای حکومت است که از دوره آقای احمدی نژاد رقم خورده و فضای سیاسی، تحت الشعاع این گفتمان قرار دارد و فرصتی برای تبیین مبانی تئوریک و نظری بیشتری در این زمینه و جهت نیست. این فضا هم متکی به گفتمان انقلاب اسلامی است، یعنی یک رفتار عینی مبتنی بر مبانی و تفکر اصیل انقلاب دارد صورت می گیرد. بخشی از آن هم ناشی از شکست عملی گفتمان اصلاح طلبی در عرصه اجرا و عمل است. بالاخره در حکومت ما، مردم تأثیرگذارند، نه نخبگان و الیت ها و چون مردم، تأثیرگذارند، بازی نخبگان را به هم می زنند و این قضیه خیلی راحت اتفاق می افتد. الان در فضای رقابت های عملی، دو جبهه -جبهه متحد و جبهه پایداری- یک رقابت اصولگرایانه با هم دارند. اصل این نوع رقابت به رسمیت شناخته شده، یعنی معلوم است که در صحنه واقعی جامعه، دو جریان غالب در عرصه عمل، این دو هستند، اما هنوز فرصت کافی برای تبیین تمایزات گفتمانی این دو جبهه به دست نیامده است. جبهه پایداری تا حدود زیادی متکی به سرمایه ای است که از گفتمان سوم تیر حاصل شده است. البته ایجاد این گفتمان به طور خاص متعلق به جبهه پایداری نیست و یک مرزبندی انتقادی هم با دولت پیدا کرده است. تا مبانی گفتمانی این حرکت به شکل دقیق تری روشن نشود، به طور کامل نمی شود آرایش سیاسی را تعریف کرد. البته همان طور که اشاره کردید، اصلاح طلبان به محاق رفته اند، ولی بر حسب نوع کارکرد حکومت می توانند به شکل دیگری و در فضای جدیدی بروز و ظهور پیدا کنند. به نظرم فضا خاکستری است. ولی قهرمان پذیر است، یک نفر با زیرکی و هوشیاری و شناخت کافی از فضای جامعه می تواند بر روند حرکت سیاسی اثرگذار باشد. یعنی در واقع در یک فضای گذار هستیم؟ همین طور است. به تأثیرگذار نبودن الیت ها و بر هم خوردن بازی نخبگان توسط مردم اشاره کردید. از سال های آغاز انقلاب تا کنون، یکی از ارکان سیاسی کشور، احزاب بوده اند و در مقاطعی، به خصوص انتخابات ها نقش تعیین کننده ای داشته اند. شاید سوم تیر اولین انتخاباتی بود که مردم تصمیم گرفتند جدای از احزاب و خودشان تعیین کننده باشند. آیا از این حیث، بین انتخابات مجلس نهم و انتخابات نهم ریاست جمهوری می توان قرابت هایی را دید؟ و اگر پاسخ شما مثبت است، برآورد شما از آینده احزاب در فضای سیاسی کشور چیست؟ نمره تعیین کننده ای را به احزاب نمی شود داد. در عین حال در کلان شهر تهران هم نمی شود نادیده شان گرفت. در شهرستان ها که تأثیری نداشته اند، در تهران هم که تأثیرگذاری بیشتر بوده و دلایل خاص خودش را هم دارد، احزاب موثر بودند، ولی تعیین کننده نبودند. در جاهایی که مردم، خودشان مستقیماً از کاندیداها شناخت دارند، به شناخت خود اتکا و اعتماد می کنند و آنان را با معیارهای خود تطبیق می دهند چه احزاب توصیه کرده یا نکرده باشند، به همان ها که می شناسند رأی می دهند. البته تکیه به احزاب شاید فرصتی برای تبلیغ و معرفی افراد فراهم آورده باشد. در این جهت خود مردم عمل کردند. قبول دارم که از این جهت یک جور شباهت هایی وجود دارد، چون در انتخابات نهم ریاست جمهوری، انتخابی جدای از احزاب اتفاق افتاد. به نظر من متن جامعه چنین گرایشی دارد، یعنی نه متکی به احزاب است و نه حزبی است. جاهایی که ابهام دارد و می خواهد از بن بستی در تصمیم گیری خارج شود، ناگزیر به احزاب رجوع می کند. حتی در انتخابات هفتم ریاست جمهوری، احزاب به تنهایی تعیین کننده نبودند و نمی توانستند خودشان را پیروز آن ماجرا تلقی کنند و این اشتباه آنها هم بود. فردی با ویژگی های متعدد فرهنگی به صحن انتخابات آمد. وجهه روحانیت، سیادت و شیوه سلوک شخصی و البته در طول قریب به ۲۰ سال انقلاب در صفحه دید مردم دائماً حضور داشت و ناشناس نبود. در واقع کارویژه های شخصی خود او تأثیرگذاری جدی داشت. معنی این قضیه این بود که رأی او بر این اساس نبود که چون احزاب از او حمایت کردند، رای آورد. اتفاقاً قضیه بر عکس بود و احزاب پس از رأی آوردن او، بر اعتبار او سوار شدند و آن را مصادره کردند. مسائل انتخابات آقای هاشمی هم مربوط به شخص اوست؛ چهره ای که در واقع سرمایه انقلاب را با خود آورده و هزینه می کند، فردی که به عنوان یکی از مدیران انقلاب، شناخته می شود و بر سفره علاقه مردم به انقلاب نشسته است و غیر از او هم در این طراز، گزینه دیگری نداشتند. مع الوصف آقای هاشمی در دوره دوم کمترین رأی تاریخ انتخابات ریاست جمهوری را داشته است. اگر عمق تصمیمات مردم را واکاوی کنیم، احزاب در حقیقت در جاهایی که خلأ هست، می توانند مقداری این خلأ را بپوشانند. در تهران به دلیل گستردگی، به خصوص در انتخابات مجلس، این مشکل وجود دارد و اگر تهران به مناطق مختلف تجزیه شود، این اتفاق نمی افتد. الان اگر در تهران ملاحظه کنید، تک رأی زیاد وجود دارد. تفاوت آرای کسانی که در لیست ها قرار دارند، معنادار است. و همین طور ترتیب افراد و ترکیبی که پیدا کرده اند، نشان می دهد که گرایش های مردم، گرایش های حزبی نیست و گزینش های آنان هم گزینش های حزبی نیست. در چنین شرایطی چه چیزی تأثیر می گذارد و کدام عامل تعیین کننده است؟ سازمان دهی هایی که وجود دارند. یک جریان وقتی قدرت سازماندهی طیف های مختلف اجتماعی را پیدا می کند، یعنی آنها را از پایین با خودش همسو و تبلیغات را روی دوش آنها سوار می کند. در فضای تبلیغات هست که لیست ها می توانند بر دیگران تغلیب پیدا کنند. در بین پنج، شش میلیون رأی دهنده در تهران، طبیعی است که یک کاندیدای مستقل قدرت چنین تأثیرگذاری ای را ندارد و چون او ضعف دارد، قدرت جمعی لیست ها جایگزین او می شود. نمی شود به جایگاه حزب و لیست، غرّه شد. اگر ما نیاز داشته باشیم که فضا را حزبی کنیم، باید اساساً ساختار را عوض کنیم، فرهنگ را تغییر بدهیم و از این فرهنگ که در انتخابات از لحاظ دینی بر آن تأکید می کنیم، ناگذیر باید عدول شود و این شدنی نیست. ما می گوییم مردم به هر کس که نمی شناسند، اگر رأی بدهند، مسئولیت شرعی دارند. این اصل مسئولیت فردگرایانه با مسئولیت حزب محوری کاملاً مغایر است. دوولایتی برای مردم پیش می آید و این یک مقدار مشکلات فکری و نظری دارد. در این انتخابات علت افزایش مشارکت مردم به رغم حضور نداشتن اصلاح طلبان را چه می دانید؟ از یک طرف برخی اصولگرایان معتقد بودند مردم رقابت بین اصولگرایان را باور نخواهند کرد، و مشارکت کاهش پیدا می کند، از طرف دیگر هم برخی اصلاح طلبان معتقد بودند حضور نیافتن آنها در انتخابات، نتایج را معنادار خواهد کرد، اما این طور نشد. چرا؟ مردم با شکل گیری رقابت این موضوع را باور کردند که باز این خودشان هستند که تأثیرگذارند. اگر آدم های بهتر و شناخته شده تری وجود داشتند، نتیجه انتخابات می توانست چیز دیگری باشد. در مرحله اول، کمترین تعداد رأی را آوردند، ولی مردم آمدند، چرا؟ چون فرصت تصمیم داشتند. اگر رقابت نبود، می توانستند انتخابات را کانالیزه شده تعریف کنند و انگیزه شان برای حضور، کم می شد. خود نفس این تنوع و واقعیت رقابت نشان داد آنچه که در سال ۸۸ اتفاق افتاد، تصمیم آزاد مردم بود و الان هم فرصت آن تصمیم آزاد وجود دارد. دوم این که هر چه به مردم القا کنید که تقلب شده است، خودشان که می دانند به چه کسی رأی داده اند. وقتی اکثریت مردم محصول کارشان را در حکومت می بینند، نمی توانید به او بگویید تقلب شده. می گوید من به فلانی رأی داده ام و او هم هست و اینها اکثریت جامعه هستند، لذا نفوذ در اکثریت جامعه، ممکن نیست. در واقع این حضور پیام داشت و معنادار بود؟ بله. به نظر من مشارکت مردم این پیام را داشت که مردم، فتنه ۸۸ را نفی دوباره کردند، یعنی هم به تأثیرگذاری خودشان باور داشتند و هم امانت داری نظام را برای رأی شان و چون این واقعیت داشت، شرکت کردند و به گمانم آنها هم هوش مندانه فهمیدند که اگر به این نحو مشارکت نکنند، ضمن این که بی جهت از حق خودشان اغماض کرده و فرصت را از خود گرفته اند، به دشمن هم برای سرزنش فرصت داده اند و مردم هم همیشه این حساسیت را داشته اند که روی دشمن را باز نکنند و عملاً روکم کنی می کنند. مردم آمدند، ولی آن قدر متفرق رأی دادند که پنج نفر بیشتر رأی نیاوردند، ولی گفتند که آمدیم و هم رقابت را باور داریم، هم سلامت انتخابات را و هم بعد از فضای فتنه نخواهیم گذاشت که تحت عنوان هزینه های سنگین انتخابات، اصل مردم سالاری در این کشور، تعطیل شود و از نفس جمهوریت دفاع کردند. این را می شود رأی به نظام گفت. چرا آقای خاتمی تصمیم به حضور در انتخابات گرفت؟ به نظر شما وضعیت آینده اصلاح طلبان چگونه خواهد شد؟ جریان اصلاح طلب در بعد مبارزه منفی هیچ گونه ظرفیت تأثیرگذاری در فضای جامعه را ندارد، یعنی انفعال آنها در عرصه سیاست کاملاً مشخص است و این مسئله در حقیقت توان اینها را در تأثیرگذاری بر روند کلی حرکت مردم نشان داد که این هم از ویژگی های معنادار انتخابات است و شاید اگر این روال را از طریق تحریم و قهر بخواهند دنبال کنند، نتیجه حتمی، حذف کامل آنها خواهد بود. رأی خاتمی برای این است که چنین بن بستی ایجاد نشود و یک سرپلی بماند، کما اینکه یک طیف خاصی از آنها هم به نحوی در انتخابات حضور پیدا کردند که خود این موضوع هم چندگانگی در درون این جبهه را نشان می داد. اگر این چندگانگی در خوش بینانه ترین حالتش تعریف شده و برنامه ریزی شده باشد، برای نگهداشتن جای پاست تا بتوانند فرصت فعالیت سیاسی در درون نظام را برای خودشان تعریف کنند. رأی مردم به آنهایی هم که آمده بودند، خیلی معنادار بود، چون به رغم تشتت لیست های اصولگرایان، اصلاح طلبان موفقیتی پیدا نکردند. این نکته ای بود که جبهه متحد همواره به عنوان یک عامل تهدید مطرح می کرد و موجب نبود رقابت در بین اصولگرایان می شد. یعنی شما معتقدید اعلام نگرانی ها درباره فتنه و انتخابات، واقعی نبود؟ فتنه که معلوم بود نمی تواند به طور مستقل از اصلاح طلبان و با پرچم فتنه ورود پیدا کند. کاملاً مشخص بود که نمی توانند بیایند و اگر هم بیایند ظرفیت جذب آرای مردم را ندارند. علت اینکه در آستانه انتخابات این همه نگرانی درباره جریان فتنه و اصلاح طلبان از سوی برخی از اصولگرایان برجسته شد، چه بود؟ آیا می خواستند جریانی که مسائل را به شکل انقلابی تری مطرح می کند، حذف شود؟ علمای بزرگی که فضای انتخابات را مدیریت کردند، دغدغه اصل انقلاب را داشتند و می خواستند فرصتی برای مخالفان انقلاب برای حضور در سیستم فراهم نشود و جبهه متحد انقلاب دچار تشتت نشود و انتخابات را به اصلاح طلبان و کسانی نبازند که گفتمان شان، گفتمان انقلاب نبوده. این قطعاً یک تلاش مسئولانه در این جهت و بسیار ارزش مند است. اما بخش های دیگری از این مجموعه که میدان دار اداره این کار بودند، بخش عمده ای از تلاش شان انحصارگرایانه بود و قصد داشتند به هیچ طیف دیگری فرصتی برای رقابت ندهند. آنها می خواستند در یک انتخاباتِ بدون رقیب، برنده ی بدونِ دردسر انتخابات بشوند و طبعاً تحلیل شان همین بوده که مردم در رقابت های جدی، تمایلی به آنها نشان نخواهند داد و آنها چهره هایی هستند که در اتوبان می توانند رانندگی کنند. اگر به این مسئله عمل می شد بحث وحدت نبود، بحث کاهش مشارکت بود. و این در واقع خلاف رویکرد رهبر انقلاب بود؟ بله. در یک مشارکت حداقلی، برنده ها همان کارکرد را دارند، اما برای مصالح نظام و رویکردی که آقا برای مشارکت حداکثری در انتخابات دارند، با این نگرش منطبق نبود؛ کما اینکه خود آقا هم در آستانه انتخابات، از رقابتی بودن انتخابات به عنوان یک شاخص مهم نام بردند و بر آن تأکید کردند. به نظرم آنها نمی خواستند انتخابات رقابتی باشد، چون در رقابت همین هزینه را پرداختند و در دور اول فقط ۵ نفر به مرحله نهائی راه یافتند که ویژگی های هر کدامشان هم خاص خودشان بود. به نظرم نگرانی ها یک مقداری بزرگ تر از موضوع بود. بحث انحراف خیلی بزرگ تر از آنچه که بود، مطرح می شد. یعنی معتقدید این جریان با مردم، صادق نبود؟ شاید. در مورد جریان انحرافی که کنترل ها دست شورای نگهبان بود و خیلی سفت و سخت انجام می شد و ما از آن جهت نگرانی نداشتیم، ولی از این طرف، در تبلیغات، برای طرد رقیب، تلاش کردند که بسیاری از این جبهه پایداری را به انحراف منتسب و به زعم خودشان نگرانی ایجاد و فضا را برای رقیب، تنگ کنند و ببندند. برخی می گفتند جبهه پایداری از سوی جریان انحرافی مأموریت دارد تا یک فضای موازی با جریان اصولگرائی را شکل بدهد و فضای اصولگرائی را به هم بریزد. اینها واقعاً تحلیل های متوهمانه و واقعاً حرف خنده دار و بی معنائی است. کسانی که جبهه پایداری را از مریدان فکری آقای مصباح به عنوان قوی ترین و سخت ترین منتقد جریان انحرافی و در این زمینه تندرو می دانند و از سوی دیگر، آن را به جریان انحرافی منتسب و تشکیل آن را در جهت ایجاد شکاف در طیف اصولگرایان می دانند، دچار تناقض آشکارند. حالا اگر واقعاً چنین مسئله ای وجود داشت، توجیهی نداشت که آنها برای به وحدت رسیدن با این جریان، پیش قدم بشوند. یعنی این حرف ها با آن اصرارهای شان تناقض جدی دارد؟ کاملاً، اگر آن وحدت را یک جور بازی دیگر اصولگرایان تلقی کنیم برای حذف جبهه پایداری که آن هم ناصادقانه است و می شود طرح فریب که شایسته اصولگرایان نیست که بگویند ما اصولگرایان را به عنوان وحدت صدا می زنیم و آنها را به اینجا می آوریم و آنان را از حرکت باز می داریم و در انتخابات هم از آنها خلع ید می کنیم. در عین حال هیچ یک از اینها را در لیست خودمان بازی هم نمی دهیم. از آن، همین لیستی که دارند در می آمد و فقط انرژی پایداری را از این که مصروف فعالیت سیاسی شود، باز می داشت. این که معنایش خدای ناکرده سوءظن است. سوء تحلیل عیب ندارد، اما سوءظن را نباید پذیرفت و بدگمانی به مسلمانان جایز نیست. آیا می توانیم بگوئیم بعضی ها همان جریان سوم تیر را هم مهمان ناخوانده می دانستند و نمی پذیرفتند و در این انتخابات هم نگران بودند که این جریان بتواند دو باره سر بلند کند؟ می خواستند هم در این انتخابات و هم در انتخابات آینده، خودشان تعیین کننده باشند؟ بله، من این را قبول دارم. برخی از این جریانات، سوم تیر را هرگز به عنوان یک واقعیت، قبول نکردند و نخواستند قبول کنند. دنبال این بودند که به عنوان یک تصادف و اتفاقی که ریشه دار نخواهد شد و قابل مصادره هست، تحلیل کنند که این جریان احمدی نژاد این ظرفیت را دارد که جریان را نگه دارد و جریان بسازد. از او در حد یک ظرفیت جریان ساز در جامعه تحلیل نداشتند و برای تسلط بر او هم خیلی کار کردند. روش هایشان هم خشن، سلطه گرایانه و در واقع انحصارگرایانه بود که جواب نداد و همکاری بین اصولگرایان را هم به هم ریخت. اگر این تلقی را نداشتند، با الگوی بهتری و با قبول احمدی نژاد به عنوان یک واقعیت اصولگرایانه، خیلی خوب می شد کار کشور را پیش برد و برخی از اتفاقاتی هم که افتادند و مسائلی که اختاف زا شدند، پیش نمی آمدند، ولی این اشتباهات اصولگرایان در تعامل با احمدی نژاد بعد از سوم تیر بود و این حرف، درست است. اینها می خواستند این جریانِ اشتباهی را پاک کنند و هنوز هم متوجه نمی شوند که این جریان، اشتباهی نیست و یک واقعیتی در متن جامعه است. برخی از اینها هم نمی خواهند متن و واقعیت جامعه را بپذیرند. جامعه این است و خوشبختانه درست هم حرکت کرده است. این طور نیست که جامعه از لحاظ محتوا تصمیم غلطی گرفته باشد. می خواهند افکار عمومی را در مسیر خودشان هدایت کنند، ولی این با تربیت انقلاب اسلامی نمی خواند. امام و رهبری، مردم را مسئول و مستقل بار آورده اند. به همبستگی و وحدت دعوت کرده اند، ولی وقتی به مسئولیت و بصیرت دعوت می کنند، یعنی تکلیف می کنند که هر کسی باید به مسئولیت خودش بیندیشد، خودش مستقلاً تصمیم بگیرد و البته معیارهایش در تصمیم گیری، حفظ اسلام و قدرت نظام و انقلاب باشد. یعنی مسئولیتی که هر کسی بالاستقلال در قبال اسلام و انقلاب و ملت و جامعه دارد، اقتضای چنین حرکاتی را دارد. من فکر می کنم رهبری، جامعه را این گونه می خواهند و انقلاب هم این گونه جامعه را تربیت کرده و بار آورده و مثبت هم هست. این گروه های سیاسی، این را تخطئه می کنند و عوام گرایانه می دانند و می خواهند به شکلی همان حرکت الیت های روشنفکر را ادامه بدهند… و به جای مردم تصمیم بگیرند… بله، به جای مردم تصمیم بگیرند. روشنفکران هم همین طور فکر می کنند، منتهی آنها با یک گفتمان و اصولگرایان با گفتمان دیگری، ولی به نظرم هر دو می خواهند موثر بودن مردم در تصمیم گیری را به حاشیه برانند. تِز مشارکت حداقلی هاشمی هم همین بود. چه بود؟ نگرش آقا مشارکت حداکثری است، ولی به نظرم به رغم برخی از دیدگاه هائی که آقای هاشمی در حال حاضر دارند، آنچه که به دنبالش هستند، مشارکت حداقلی حساب شده است. آنها اگر از دموکراسی سخن می گویند، منظورشان دموکراسی هدایت شده در قالب احزاب و جمعیت های خاص است تا افراد خاصی وارد بازی و با حداقل رای برنده شوند. یعنی جنس آن مشابه همین است؟ جنسش مشابه همین است و لذا وقتی با حرکت حداکثری احمدی نژادی حذف می شوند، برایشان خیلی سنگین است و قابل هضم نیست و حال آنکه وقتی خودشان با ۱۰ میلیون رأی هم رئیس جمهور می شوند، هیچ نگرانی ای از حد مشارکت مردم ندارند. هر چه بتوانند با هر وسیله ای مردم را به سمت خود دعوت کنند، از آنها استفاده ابزاری می کنند، اما وقتی بناست با رأی اکثریت مردم، آدم هائی خارج از آنها وارد بشوند، به قول احمدی نژاد وارد منطقه ممنوعه بشوند، دیگر به او اجازه ورود نمی دهند و این مطلب بسیار مهمی است. البته مشارکت حداکثری ناگهان رویش احمدی نژاد را هم دارد و ممکن است ناگهان یک چهره ناشناخته، از متن جامعه بیرون بیاید و بتواند مردم را با خود همراه کند و به قدرت ریاست جمهوری برسد و آن موقعی است که احزاب از حرکت عقب می مانند و مجبور می شوند به نوعی حرکت را متوقف کنند که خودشان به قدرت برسند. شما معتقدید که جبهه پایداری در این انتخابات، بازی آقای هاشمی را هم به هم زد؟ من فکر می کنم موثر بود. بازی آقای هاشمی چه بود؟ صرفاً مشارکت حداقلی؟ آقای هاشمی می توانست در این حرکت، روی جریان جبهه متحد سوار شود. از چه جهت؟ از جهت افراد. یعنی بعضی از افراد بودند که از نظر فکری، قرابت بیشتری با ایشان داشتند؟ بله، و می توانست با تقویت اینها، به میدان آوردن اینها در یک فضائی، با حداقل مشارکت، به میدان ورود کنند و یا اگر از بعضی از شاخص هایشان هم نگرانی دارد، حساب شده و با جذب رأی اصلاح طلبان و سبزها، آنها را به عنوان چهره های خاکستری و ناشناخته این جریان، در متن اصولگرایان و در متن نظام نگه دارد و در جایگاه های حساس نظام از این ظرفیت استفاده کند. من نمی خواهم این اتهام را بزنم. اگر حرکتی مثل سئوال از رئیس جمهور تبدیل به یک سوم برای بی کفایتی رئیس جمهور می شد- یک سوم نمایندگان برای به هم زدن بازی کشور و مشکل سازی، کافی هستند “ می توانستند چنین مشکلی برای کشور بسازند. فکر می کنید در این کار، مدیریت با چه کسی می توانست باشد؟ آیا آنها نمی توانستند از این روش ها برای اثبات فرضیه های شکست خورده شان در سال ۸۸ استفاده کنند؟ مگر اینها در سال ۹۰ به دلایل دیگری دنبال این اتفاق نیامدند که ورود کنند و به طرح انتخابات زودرس ریاست جمهوری دامن بزنند؟ باید روی این حرکت ها در بزنگاه های حساس حساب کرد. آنها چه با مشارکت حداقلی و چه با اضافه شدن برخی از رأی های سبز می توانند برای اخلال در نظام، جریانی را سازمان بدهند، لذا باید روی افراد، حساسیت و تمرکز ویژه ای داشت. حساسیتی که جبهه پایداری در مورد ساکتین فتنه داشت، از همین باب بود؟ ساکت بودن صرفا به معنای ساکت بودن نیست، بلکه به معنای موضع مقابل حق داشتن است. در بعضی جاها ساکت بودن یعنی بیشترین فعل و کار را انجام دادن. اینجا عدم رفتار نیست، رفتار است. سکوت در مقام دفاع از حق، خودش بدترین رفتار سیاسی است و در بعضی جاها سکوت تبدیل به هماهنگی و همراهی با جریان مقابل می شود. بخش عمده ای هم همین است، چون نمی شود پذیرفت که برای عده ای در این سطح و جایگاه، سکوت ناشی از عدم دریافت حق باشد، البته خود آن هم مصیبتی است که یک کسی در متن ماجرا باشد و حق و باطل را در کوران کار تشخیص ندهد. من هیچ وقت رفتار یا خیرخواهی های ابوموسائی را ناشی از سادگی تحلیل نمی کنم، چون هرگز خیرخواهی واقعی و ناشی از سادگی و بی تحلیلی و عوامانگی نیست. رفتار ابوموسی را یک کار خط دار، تعریف شده و هدفمند می دانم. ابوموسی کاملاً هدفمند وارد بازی شد. در فتنه هم بعضی ها رفتارهای ابوموسائی داشتند و آن وقت می گویند اینها ساده هستند و نمی دانند و ذهنیت طرفداران فتنه در ذهن اینها شکل نگرفته است، در حالی که اینها شکل و نمونه دیگری از همان آدم ها هستند و ممکن است بعضی از آنها در این انتخابات رأی هم بیاورند. تحلیل شما از نتایج انتخابات مجلس نهم چه بود؟ صدا و سیما و برخی رسانه ها این تحلیل را مطرح می کردند که مردم عمدتاً به کسانی رأی دادند که اهل جنجال نیستند و آدم های آرامی هستند. اینها نتایج آرای مردم در تهران را ملاک قرار داده اند و نه در سطح کشور. به نظرم ما در تحلیل های انتخاباتی روی تهران تأکید می کنیم، در حالی که تهران همه کشور نیست. دوم این که می شود این برداشت را داشت که مردم از جدال و جنجال راضی نیستند، چون ما انقلاب نکرده ایم که در همه احوال در حال این تلاطم ها باشیم. مردم تلاطم نمی خواهند. البته انقلاب به معنای تحول درونی و حول حالنا الی احسن الحال، یک حرکت جوهری معنوی است که همیشه در افراد جامعه وجود دارد، اما این به معنای ناآرامی و عدم امنیت روانی در عرصه های مختلف نظام حقوقی، نظام اقتصادی، امنیت قضائی و سایر جهات نیست، چون جامعه طبیعتاً ثبات می خواهد. آنهائی که در این جدال ها و چالش ها القای بی ثباتی می کنند و یا اصالت را کاملاً به چالش ها می دهند، از مردم نمره منفی می گیرند. فضای جامعه اساساً این را نمی پذیرد که ما در مجلس آمده ایم که با هم دعوا کنیم. ما آمدیم در مجلس که مشکلات کشور را حل کنیم. اما این که آیا مردم به آدم های بی موضع رأی دادند؟ نه، مثلاً شخصیتی مثل آقای دکتر مرندی که در این انتخابات رأی خوبی آورده، در حوادث سال ۸۸ شفاف ترین تحلیل ها را بر اساس اصول انقلاب ارائه داده است، بنابر این اگر این را شاخص بگیریم، این طور نبوده که آقای مرندی نسبت به حوادث سال ۸۸ بی تفاوت بوده باشد. آقای دکتر حداد به عنوان نفر اول این انتخابات در فتنه ۸۸ از جمله شفاف ترین تحلیل ها را ارائه داد و آشکارا به میدان آمد و مواضع روشن و شفافی گرفت. آقای آقاتهرانی از این جنس است. آقای میرکاظمی در متن جریانی به نام دولت نهم قرار داشت که در واقع حرکت فتنه در نفی آن بود، بنابراین یک طرف کار بوده است، منتهی تنها خصوصیت این افراد، این نبوده است، بلکه کارآیی های دیگر آنها در عرصه های سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و عرصه های دیگر بیشتر در باور مردم نشسته و آنان را با خود همراه کرده، اما این بدان معنا نیست که در دیگران چنین نبوده، شاید شناخت مردم نسبت به آنها ضعیف تر و فرصت های معرفی کمتر بوده است. من می توانم این نتیجه را بگیرم که مردم اصالت دادن به دعوا را دوست ندارند و این چیز خوبی نیست، اما این بدان معنا نیست که آدم ها ندانند و نفهمند که در چه مواقعی چه تصمیماتی را باید اتخاذ کنند. مردم به آدم هائی که در آن جهت موضع تند و جدی داشتند رأی ندادند. با این توصیف رأی علی مطهری را در تهران چگونه تحلیل می کنید؟ به نظر من تمنای رأی علی مطهری از جانب فرا اصولگرایان است و تصور می شد که آنها به صورت تک رأی، به او تمایل نشان بدهند و از ظرفیت او برای ساختارشکنی در سیستم استفاده بشود. تحلیل آنها این بود که بتوانند از او به صورت ابزاری استفاده کنند، و الا من با توجه به شاکله فکری و گفتمانی او، او را در فضائی نمی بینم که اصلاح طلبان به او اعتماد محض کنند و علی مطهری گزینه آنها باشد، ولی طیف های سیاسی در بعضی از مقاطع می توانند به بعضی از شخصیت ها تکیه کنند و از آنها بهره سیاسی خودشان را ببرند. شاید اینها این امید را داشتند و با این که این ظرفیت را بالنسبه در یک عرصه هائی داشتند، اما خوشبختانه در مرحله اول یک شکست شاخص خوردند. لیست هائی که از او حمایت کردند، امید به جذب این آرا داشتند. پرچم جریانی که از او حمایت کرد، مخالفین دولت بودند و این شکست نشان داد که این تفکر در جامعه خریدار ندارد. شاید رأی علی مطهری، رأی کسانی است که با دولت مخالف هستند. آیا همه آرای علی مطهری را می شود به این حساب گذاشت؟ نه! تازه می گویم که اگر حداکثری و بدبینانه نگاه کنیم، همه اش می شود این ظرفیت که تازه همه آرایش از این بابت نیست. شاید اگر فشارهای جبهه پایداری نبود، علی مطهری مثل برخی از افراد دیگر در لیست جبهه متحد می ماند، اما آنها در موقعیتی قرار گرفتند که دفاع از مطهری ممکن بود به آنها آسیب بزند و یا برای آنها قابل توجیه نباشد و از این جهت او را در لیست نیاوردند، ولی در عین حال ممکن است عده ای که متمایل به آن لیست بودند، حتی با وجود این جا به جائی هم به ایشان رأی داده باشند. به هر حال پیام واضح رأی مطهری، شکست گفتمان مخالفت با دولت و مخالفت با گفتمان سوم تیر است؛ گفتمانی که قهراً به هاشمی تکیه دارد که مطهری نماد آن بود. البته باید دید در مرحله دوم چه رأیی می آورد. رأی ایشان در مرحله دوم می تواند معنادار باشد. حتماً همین طور است، چون ایشان در مرحله دوم حرکت معناداری را آغاز کرده که می تواند محک زننده باشد و اینها را طیف شناسی و تبارشناسی کرد. برخی افراد دیگر هم از این جنس هستند. در مرحله اول که پیام قاطع و روشن بود. در مرحله دوم هم باید به انتظار نشست و تصمیم مردم را دید. در این انتخابات، نسبت آقای احمدی نژاد با انتخابات را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا ایشان طرحی، برنامه ای، ذهنیتی در فضای انتخاباتی داشت؟ اگر داشت، نسبت جریانات گوناگون فعال در انتخابات و مثلاً جبهه پایداری با ایشان چگونه می شد؟ آقای احمدی نژاد اگر هم برنامه ای برای ورود به انتخابات داشت، به دلیل تمرکزی که بر انحراف و انحراف هم منتسب به دولت شد، حرکتش کور و قدرت هر نوع حرکتی از احمدی نژاد سلب شد. اگر هم برنامه ای داشت، بعد از شرایط سال ۹۰ حرکتش متوقف شد. بسیاری از افرادی هم که در دولت بودند، به عنوان جریان انحرافی، روی آنها حساسیت ویژه ای به کار رفت، به طوری که به آقای احمدی نژاد این انتقاد را وارد می کردند که سکوت کرده است. او در بحث دعوت به مشارکتی که قبل از انتخابات کرد و سکوتی هم که در روز رأی گیری کرد، خواست این باور را تثبیت کند که احمدی نژاد دیگر هیچ نقشی در عرصه انتخابات ندارد و به نظر من این یک واقعیت بود. شاید جبهه پایداری از نظر گفتمانی و کارکردی با احمدی نژاد نزدیکی بیشتری داشت و شاید مقداری از گرایش مردم هم به جبهه پایداری، گرایش آنان به گفتمان سوم تیر و کارکردهای مثبت دولت و احمدی نژاد بود و این، به عنوان بخشی از واقعیت ها نباید نادیده گرفته شود و من این را قبول دارم. ممکن بود در بدنه شهرستان ها عده ای کسانی را که مخالف دولت بودند، کنار گذاشتند و به کسانی که به دولت رویکرد مثبت داشتند، انتخاب کردند، چنان که بسیاری از طراحان سئوال از رئیس جمهور رأی نیاوردند و اینها می تواند نشانه ای از حمایت های مردم از رئیس جمهور تلقی بشود، ولی فکر نمی کنم در این جهت از سوی دولت، مدیریتی صورت گرفته باشد. حدس من این است که اگر آقای احمدی نژاد درباره انتخابات حرف بزند، از رد صلاحیت افرادی به صرف انتساب به دولت یا جریان انحراف، شاکی هم باشد، بنابراین من فکر می کنم اگر افراد طرفدار دولت هم رأی آورده باشند، منهای دولت بوده است. از نظر مالی هم که در این انتخابات، کنترل های سنگینی روی دولت بوده است و تمام سازمان های نظارتی با حساسیت های ویژه ای روی کمک های دولت نظارت کردند. اعداد و ارقامی را که منتشر می شد و بعضی از اصولگرایان هم بعضاً در مصاحبه های شان اظهار می کردند که جریان انحرافی این قدر در انتخابات هزینه کرده و به برخی از کاندیداها این قدر پول داد را چقدر واقع بینانه ارزیابی می کنید؟ من با توجه به حجم نظارتی که وجود داشت، این حرف ها را واقع بینانه نمی دیدم. بعضی از خود آنها هم بعداً تکذیب و به یک شکلی عذرخواهی می کردند، ولی من فکر می کنم برای دولت نیازی نیست که این هزینه ها را قبل از انتخابات بکند. دولت اگر بخواهد بر مجلس تأثیر بگذارد، این کار را بعد از انتخابات و با هزینه گذاری، بهتر می تواند انجام بدهد. همه نمایندگان که برآمده از گروه های مخالف دولت نیستند. عده زیادی از اینها غیرحزبی و غیر گروهی هستند که بنای یک جور خدمات دارند و یا عموم آنها علاقمندند که در دوره های مستمر در مجلس بمانند و ظرفیت دولت برای ماندن آنها بسیار کارساز است. به شوخی می شود گفت اگر قرار است چنین فسادی بشود، تمام شده اش برای دولت، ارزان تر در می آید و لزومی نداشت که خود را در معرض این اتهام قرار بدهد. به نظر من بزرگ کردن رقیب فرضی بود. یعنی در همان فضای مقابل جبهه پایداری که از سوی بعضی از اصولگرایان ایجاد شد، این هم یکی از همان شیوه ها بود. همین طور است. همان طور که اشاره کردم، نه از سوی بزرگانی که در این عرصه، نگرانی ها و ملاحظات جدی داشتند، ولی در بدنه گروه های سیاسی، دشمن فرضی ساختن و اذهان را روی آن متمرکز کردن و سنگرسازی در برابر گروه های دیگر و فاتح بیرون آمدن از این جنگ، رفتارهای سیاسی بود. می خواستند در برابر جبهه پایداری و سایر گروه ها تک تیراندازان و سنگرهای کمین قرار بدهند و آنها را با این دشمنان فرضی، درگیر کنند و بعد بی هزینه به مجلس بروند. حتی هزینه دفاع از خود و تحلیل گفتمان خود و زحمت ارائه کارکردهای خود را هم نمی خواستند به خود بدهند. دنبال یک پیروزی بی زحمت بودند. می خواستند از قانون «لیس للانسان الا ما سعی» هم بیرون بروند! به نظرم اگر در یک سال قبل چنین نگرانی هائی وجود داشت، فضا را می شد تحلیل کرد. اصلاح طلبان که از تحریم حرف زدند، کاندیداها که مشخص شدند، بعد از ثبت نام فضا خیلی راحت تر قابل تحلیل بود و بعد از تأئید صلاحیت ها که دیگر وضعیت بسیار روشن و شفاف بود. این جریانات می خواستند حتی قبل از این که فرصتی برای ارزیابی انتخابات موجود باشد، از قبل تعهد بگیرند که ما این مسئله را مفروض بدانیم و هیچ آرایشی جز آرایش موجود در انتخابات تعریف نکنیم. عده ای معتقدند نیامدن جبهه پایداری به عرصه انتخابات می توانست دوباره فضا را به سمت احمدی نژادی و هاشمی شدن پیش ببرد، چون جبهه پایداری هم عملاً جزو جبهه متحد شناخته می شد و چهره های نامدار مخالف دولت در آن جبهه بودند و احمدی نژاد می توانست بگوید که اینها همان ها هستند که اکثرشان از اول مخالف من بودند. این را می پذیرید؟ اگر یک جریان یک دست در انتخابات ورود می کرد، فرصتی برای چنین تحلیلی بود و این قابل تصور هست، ولی آیا در این کار اصلاً فرصتی برای آقای احمدی نژاد باقی می ماند؟ و آیا این فضای سیاسی به آقای احمدی نژاد اجازه ورود در عرصه انتخابات را می داد؟ به نظر من آن مسئله که بسته شده بود، نتیجتاً اگر آقای احمدی نژاد هم نمی گفت، این تلقی می توانست در اذهان جامعه ایجاد شود و نیازی به القای او و قطبی کردن هاشمی و امثالهم نبود، چون این یک امر القائی نیست. برخی آقایان اصولگرا خودشان مسئله را حس می کنند و نگران افشای آن هستند. بنابراین، نتیجه این کار اولا این بود که اگر ظرفیت جبهه پایداری، یک نقطه امیدی برای ایجاد یک حرکت نو در حفظ گفتمان سوم تیر بود، این ظرفیت کاملاً می سوخت، مشارکت هم کاهش پیدا می کرد، نظرات رهبری برای مشارکت بالا تأمین نمی شد و برنده این کار هم اصلاح طلبان بودند که می گفتند ما تحریم کردیم، بنابراین آنها که الان شکست خورده اند، آن موقع پیروز بودند،یعنی که اینها هم با حالت حرکت، هم با ایستائی، هم با انفعال یعنی تحریم و هم با فعال شدن می توانند در انتخابات، اثرگذار باشند، در حالی که در سال ۸۸ در حالت فعال بودند و مردم به اینها جواب نه دادند و در انتخابات در حالت تحریم. اگر این اتفاق می افتاد، آنها می توانستند دوباره یک فضای تبلیغی جدید ایجاد کنند و بگویند در سال ۸۸ هم پروژه تقلب آنها بی مبنا نبوده است؛ در حالی که حجم بالای مشارکت مردم، پاسخ جدی ای به نفی تقلب بود، چون اگر اعتماد مردم به نظام متزلزل شده بود، در انتخاباتی به فاصله دو سال، آن هم با این سقف، مشارکت نمی کردند، ولی در آن حالت، برنده طیف سبز و اصلاح طلبان بودند، آن هم فقط با شعار عدم مشارکت. به نظر شما علت این که شخصیتی مثل آقای مصباح با این جدیت وارد صحنه شدند و حمایت های صریح داشتند و پای کار جبهه پایداری آمدند، چه بود؟ آقای مصباح در پیدایش سوم تیر، خود را دارای نقش و مسئولیت شرعی می دانستند، چون حمایت کردند و این حرکت را از نظر اعتقادی و شرعی منتسب به تأئیدات و حمایت های خود دانستند، بنابراین یک تأئیدی بر جریان سوم تیر داشته اند. دوم این که انتقادات تند و صریح و سختی هم بر مسائلی که به عنوان انحراف در این گفتمان می شناسند، داشتند. در این قضیه باید یک رفتار سیاسی تعریف شده ای وجود داشته باشد. هم،آنچه را که انحراف می دانند از لحاظ شرعی حجت داشتند که نفی بکنند و چون خودشان را در یک حرکت موثر می دانستند، مسئول در سلامت تداوم آن هم تلقی می کردند. به نظر من اگر نسبت به آنچه که آن را انحراف تلقی می کردند، سکوت می کردند، مسئولیت خود را انجام نشده می دانستند، بنابراین احساس کردند که در این قضایا، هم باید از آن حرکت اصیلی که قبول داشتند، حمایت کنند و هم بخش انحرافی و نادرست را از آن پاک و آن را نفی کنند و شاید جبهه پایداری از نظر ایشان این معنا و ظرفیت را داشت که با این احساس مسئولیت، هم نسبت به حرکت پشت سر و دیروز و هم نسبت به حرکت فردا تأثیرگذار و نقش آفرین باشد. به نظر من ریشه اش یک حرکت دینی و شرعی بود، چون آقای مصباح در مسائل اعتقادی، حساسیت ویژه ای دارند. من برداشت سیاسی از کار آقای مصباح ندارم، یعنی نمی پذیرم که آقای مصباح با داعیه کار سیاسی و در واقع کسب قدرت سیاسی، در این میدان ورود کرده باشند. جائی را حمایت کرده بودند و الان در آن انحراف می دیدند و باید این را اصلاح می کردند و به آن حرکت درست، استمرار می بخشیدند و در این میدان و برای این کار، هیچ پرچم و عَلَمی هم جز جبهه پایداری وجود نداشت. یکی از مسائلی که در این انتخابات اتفاق افتاد این بود که بیش از نیمی از نمایندگان مجلس هشتم، نتوانستند حمایت مردم را جلب کنند. شما رأی منفی مردم به این افراد را چگونه تحلیل می کنید؟ بخشی به کارکرد اینها با دولت ارتباط دارد و این را باید قبول کرد. احساس مردم به دولت، مثبت است و کارکردهای دولت را در زمینه خدمت به خود لمس می کنند. بر این باور هم نیستند که بین دولت و رهبری دوگانگی وجود دارد، برخی تقابل دولت و ولایت را دامن می زنند، واضح است که مردم ولایت را اصیل و رکن رکین نظام می دانند و بقیه ارکان حکومت را بر این اساس مشروع و مقبول می دانند، ولی دوگانگی ای را که برخی درصدد القای جدی آن هستند، مردم باور نکرده اند و در مجموع همگرائی می بینند و لذا مخالفین سرسخت دولت را نفی کردند و حرف های آنها را در این عرصه باور نکردند. تندروی نسبت به دولت را نپذیرفتند و این یک بخشی از علل رأی ندادن به آنها بود. بخشی هم مربوط به مخالفین نظام بود. فتنه سال ۸۸ یک موضوع مهم و موثر می توانست باشد که در شرایط حساس نظام، این موضوع با بحث دولت بی ارتباط نیست و مردم هم در عین حال این حساسیت ها را داشته اند، اگر چه با حرف اول من تناقض ندارد که گفتم مردم، شلوغ کاری و دعوای محض سیاسی را نمی پسندند. برخی در مجلس هشتم جنجالی بودند، یعنی به جای این که کار و خدمت را برای کشور در پیش بگیرند و آرامش اقتصادی و قضائی و سیاسی و تأمین نیازهای مردم را با حفظ اصول انقلاب مد نظر قرار دهند و ثبات مبتنی بر ارزش ها و انقلاب را دنبال کنند، چالش ها و بی ثباتی های ناشی از قدرت طلبی را دامن زدند. یعنی تلقی مردم از عملکرد آنها بیشتر دعوای سیاسی بود تا حرکت به سوی خدمت… دقیقاً، مردم خدمت را می دیدند و آنها می توانستند از ظرفیت مجلس برای ارتقای خدمت رسانی استفاده کنند که نکردند. از سوی دیگر مردم اگر احساس کنند جریانی مظلوم واقع شده است، پشتش می ایستند. معتقدید جبهه پایداری در مقابل تخریب ها، وجهه مظلومیت به خود گرفت؟ اگر عمیق تر بگویم احساس کردند خود گفتمان اصیل سوم تیر هم دارد انحرافی تلقی می شود. جبهه پایداری پرچمدار این گفتمان است. معلوم شد که این جریان، اشتباهی نیست، بلکه اجتماعی و واقعی است. یعنی مردم احساس کردند که برخی می خواهند آنها را حذف کنند و نادیده بگیرند. همین طور است. در حکم اخیر مقام معظم رهبری در مورد اعضای مجمع تشخیص مصلحت نظام، ابقا یا انتصاب برخی از افراد را می بینیم. چگونه است که در مجمع به آنان اعتماد می شود، ولی در لیست جبهه پایداری نیستند؟ آیا به دلیل جایگاه های متفاوت است؟ نظر شما چیست؟ به نظرم مقام معظم رهبری می خواهند از همه چهره های سیاسی موجود جامعه، به خصوص افرادی که احتمال می رود به مجلس نتوانند ورود کنند، استفاده کنند. بیکاری برای سیستم، مزاحمت ایجاد می کند. در مجمع تشخیص مصلحت، انتصاب خود افرادش هم یک جور مصلحت است. هم مصلحت است و هم باید از اطلاعات آنها در یک جائی در نظام استفاده شود که می شود. تثبیت آقای هاشمی را هم رهبری بر تغییر وی ارجح می بینند، ولی معلوم است که مجمع کارآیی خود را از دست داده است. شاید این طور تلقی شود که این عدم کارآیی به دلیل نسبت مجمع با دولت و رفتارهای تند و کینه ورزانه آن با دولت است و دولت که عوض شود، این کارآیی ها برمی گردد و رفتارها تغییر می کنند.